Номер 12(37) - декабрь 2012
Василий Демидович

Василий
Демидович Р.В. Гамкрелидзе

Из сборника «Мехматяне вспоминают: 3»[1]

Предисловие к сборнику

Книга является третьим выпуском из серии воспоминаний о механико-математическом факультете Московского государственного университета - предыдущие два выпуска из этой серии были опубликованы Издательством Мехмата МГУ, соответственно, в 2008 и 2009 годах. Как и предыдущие выпуски, данный сборник подготовлен Василием Борисовичем Демидовичем.

Считаю своим долгом выразить благодарность Василию Борисовичу за проведенные им интервью с Ревазом Валериановичем Гамкрелидзе и Юрием Ивановичем Журавлёвым, а также за обработку включённых в книгу фрагментов дневника Андрея Борисовича Шидловского и проведенного в 2002 году Сергеем Сергеевичем Демидовым интервью с Константином Алексеевичем Рыбниковым. Благодарю Игоря Андреевича Чубарова за предоставление к публикации в данном выпуске проведенных им в 2008 году интервью с Виктором Николаевичем Латышевым и Эрнестом Борисовичем Винбергом.

Благодарю также Андрея Валерьевича Чеглакова за неоценимую помощь в издании данного сборника.

Отдельной благодарности заслуживают Олег Владимирович Попов, его жена Наталия Юрьевна, их дочь Александра и сын Павел, за подготовку этого сборника к печати.

И.О. декана Мехмата МГУ, профессор В.Н. Чубариков

15 сентября 2012 года

ВВЕДЕНИЕ

Третий выпуск из серии «Мехматяне вспоминают» мне удалось подготовить лишь спустя три года после выхода второго выпуска данной серии. Во многом столь долгая задержка объясняется тем обстоятельством, что некоторые из математиков, намеченные мною для проведения интервью, не отказывая мне в этом, так и не смогли провести со мной беседу, ссылаясь на огромную занятость или на состояние здоровья. Лишь один только Андрей Александрович Гончар мне сразу прямо сказал: «Вам не повезло – я не публичный человек и никому интервью не даю».

Поскольку «тянуть» с третьим выпуском стало уже просто «неудобно», то я решил включить в него, наряду с проведенными мною двумя интервью (с Ревазом Валериановичем Гамкрелидзе и Юрием Ивановичем Журавлёвым), два интервью, проведенные в 2008 году Игорем Андреевичем Чубаровым (с Виктором Николаевичем Латышевым и Эрнестом Борисовичем Винбергом), а также проведенное в 2002 году интервью Сергея Сергеевича Демидова с Константином Алексеевичем Рыбниковым (1913-2004), и фрагменты из дневника Андрея Борисовича Шидловского (1915-2007), любезно предоставленного мне его семьёй. Тем не менее, я не оставляю надежду провести, в дальнейшем, интервью и с теми, с кем беседа у меня пока не состоялась, и кто отказа от неё мне прямо не высказал.

Как обычно, вопросы интервью сообщались собеседникам заранее. Многие из них получились уже традиционными (о своей семье, о том, как происходило их поступление на Мехмат МГУ, о первых их факультетских лекторах, о том, как они выбирали своего научного руководителя и др.), но, по ходу беседы, возникали и небезынтересные их «уточнения». Все ответы на вопросы для этого сборника были только «устными на диктофон» – пожелания «отвечать письменно» никто из собеседников не изъявил. В «Приложении» к сборнику я привожу сводный список математиков и механиков (упомянутых интервьюируемыми) с указанием годов их рождения или прожитой жизни (в некоторых случаях соответствующие годы мне не известны или, возможно, указаны неправильно, и я буду благодарен читателям за любые уточнения по этому поводу).

Перевод диктофонных записей на компьютер мне помог осуществить мой сын Константин, а расшифровкой этих записей занималась, под руководством Олега Владимировича Попова, вся его семья: жена Наталия Юрьевна, дочь Александра и сын Павел. После редактирования расшифровок интервью и внесения в них полезных (по моему мнению) примечаний, я передавал их распечатки самим интервьюированным (или членам их семей) для окончательного согласования текста.

Этими усилиями и был создан третий выпуск из серии «Мехматяне вспоминают».

В.Б.Демидович

10 сентября 2012 года

Р.В. ГАМКРЕЛИДЗЕ

Об интервью с академиком РАН Ревазом Валериановичем Гамкрелидзе я затеял разговор ещё весной 2010 года при нашей встрече в Московском Доме Учёных, где он выступал на вечере памяти Льва Семёновича Понтрягина. Реваз Валерианович попросил меня подготовить свои вопросы и пообещал дать ответ после знакомства с ними.

В июне я позвонил Ревазу Валериановичу и сообщил, что вопросы у меня готовы. Он любезно пригласил меня приехать к нему домой. Я приехал. Бегло взглянув на подготовленные вопросы, Реваз Валерианович сразу же согласился на них отвечать. Тут же, в исключительно дружелюбной обстановке, «под диктофон», и состоялась наша беседа.

Ниже приводится текст расшифровки диктофонной записи этого разговора.

ИНТЕРВЬЮ С Р.В. ГАМКРЕЛИДЗЕ

Д.: Прежде всего позвольте поблагодарить Вас, Реваз Валерианович, за Ваше согласие ответить на мои вопросы.

Расскажите, пожалуйста, сначала немного о себе и о своей семье.

Я знаю, что Вы родились в 1927 году в Грузии, в городе Кутаиси. Знаю, что в 1929 году там же родился Ваш брат – Тамаз Валерианович Гамкрелидзе – выдающийся языковед, ставший, как и Вы, «дважды академиком» - Грузии и России. Но хотелось бы знать:

а) как звали Ваших родителей и чем они занимались, в частности, был ли кто-нибудь из них связан с математикой;

б) были ли у Вас ещё братья и сёстры и если да, то кем они стали по профессии;

в) рано ли у Вас пробудился интерес к математике?

Г.: Ну что я могу сказать? Я начну с моих родителей. Они, как и я, родились в Кутаиси. Дед мой, по отцу, был довольно известным юристом – теперь, по-моему, это так называется. Точнее, он был адвокатом по гражданским делам. Так что в Кутаиси, например, на все большие гражданские дела, которые происходили, в той или иной степени приглашали и его – это я помню…

Итак, я родился в Кутаиси и лет до пяти мы всей семьёй жили там. В основном, я воспитывался у моего деда-юриста. У него был свой собственный дом в Кутаиси… Правда, там у многих были свои дома…

Д.: А Кутаиси был большим городом?

Г.: Тогда, наверное, там было тысяч 100-120.

Дом деда был с садом, с роскошным большим садом. В еврейском районе. Там была и синагога. И я вообще среди них вырос! Поэтому я никогда их не различал…

Вот что я Вам должен сказать. Когда я впервые приехал в Москву, молодым совершенно человеком - а я с первого курса перевёлся, значит, мне было лет восемнадцать-девятнадцать – то сразу попал в такие интеллигентные семьи!

Был, например, такой актёр Алексеев-Месхиев. Он и его мать во время войны жили в Грузии беженцами, где мы с ними и познакомились. Так вот, его мать некоторое время меня в Москве опекала. А сам он умер от воспаления лёгких.

(Примеч. Д.: Здесь имеется в виду Юрий Константинович Алексеев-Месхиев (1917-1946), бывший в довоенную пору мужем своей сокурсницы по Щукинскому театральному училищу Людмилы Васильевны Целиковской (1919-1992). Он происходил из рода знаменитого грузинского артиста, режиссёра и педагога Владимира Сардионовича Алексеева-Месхиева (1857-1920))

Или вот Рамзин. Был такой знаменитый инженер, может быть Вы помните «процесс Рамзина». У них в семье я также потом жил, поскольку у меня не было своего жилья. Конечно, мои родители, сколько могли, присылали мне деньги, чтобы оплачивать мою учебу в Москве. Но это было на пределе их возможностей. Поэтому я и жил у Рамзиных.

(Примеч. Д.: Речь идёт об известном теплотехнике, изобретателе «прямоточного котла», Леониде Константиновиче Рамзине (1887-1948), репрессированном в 1930 году по сфабрикованному «делу Промпартии». Над конструкцией прямоточного котла Рамзин работал в «шарашке». За это изобретение в 1936 году он был освобождён по амнистии, а в 1943 году даже стал лауреатом Сталинской премии).

А к чему я это говорю? А к тому чтобы пояснить, каков был уровень, куда я попал в начале моего пребывания в Москве. Но меня поразила одна вещь: даже в культурных семьях, где никогда не было антисемитизма и так далее, всегда был этот вопрос «для обсуждения».

Есть такое английское, или американское, выражение: «It was an issue» – вопрос для обсуждения. Я-то этого никогда не понимал. Потому что я был из Грузии, где вообще никогда не было «национального вопроса». Дети ведь очень восприимчивы, всё новое они воспринимают, и это на них действует. Впрочем, как и на молодых людей.

Итак, в Грузии я жил в еврейском районе, и вокруг меня было много еврейских детей. Обычная картина моего детства: я сижу на подоконнике в доме своего деда, смотрю вниз на тротуар, а там без конца идут утки – их даже не резали. Все они шли вниз по нашей улице. А внизу была синагога. То есть живность никто сам не резал. Её несли в синагогу. И лишь там раввин, или его помощники, за определённую плату, её резал.

(Примеч. Д. в традиции иудаизма забой животных (для кошерной пищи) должен производиться по специальным канонам)…

Д.: Сам раввин резал?

Г.: Конечно! …Так вот, в основном там были утки. Грузинские евреи даже острили тогда, что утку и кормить не надо – она сама траву пощиплет и всё. Очень экономно. А курицу ещё надо зерном кормить! …Одним словом это – картина из моего раннего детства…

Дом деда был большой, огромный и весь наш. В нём мы и жили: отец с матерью, мой брат – он немногим меня младше, на два с половиной года – и я.

Отца звали Валериан Самсонович. Он был экономистом, но потом стал издателем. В 1937 году его арестовали: тогда были репрессии. Арестовали его в Тбилиси, куда мы переехали в 1934 году. Причём отец никогда не был членом большевистской партии.

А первый раз его посадили в 1924 году – он был членом какой-то партии, я никогда не вникал какой. Отец не любил об этом рассказывать, но в какой-то не большевистской партии он состоял. Ведь в 1921 году в Грузию вошли войска с севера. И было не то чтобы «Сопротивление», а просто протест молодых людей…

Отец закончил экономический факультет Тбилисского университета. Его родной старший брат – мой дядя – тоже был экономистом. И даже довольно известным экономистом: он работал в Тбилисском университете сначала доцентом, потом профессором.

По материнской же линии у нас все были большевиками. А её родной брат – другой мой дядя – был заместителем генерального прокурора Грузии. Это был довольно большой пост, и потому дядя был кем-то вроде главы нашего семейного клана. Всего же у моей матери было четыре брата, и он был у нас «как старший Форсайт». Когда я впервые прочёл этот роман Джона Голсуорси, то вполне оценил всю эту картину, что действительно в большой семье так всё и происходит. И он всегда всем давал советы, указания, и все должны были им следовать.

В школу меня отдали в тридцать… четвертом году. Да, в 1934 году, причём в немецкую школу. Ещё с детства мой отец нанял мне учительницу немецкого языка. И эта «немка» ко мне ходила. Для меня она была Tante Klara. (Примеч. Д.: то есть «тётя Клара» (нем.)). Так вот, меня и отдали в первый класс в немецкую школу.

Мой же дядя (примеч. Д.: видимо тот, который был в доме «старшим Форсайтом») рассердился. Он вызвал отца и ему говорит: «Валериан, почему ты отдал Резо в немецкую школу? И вообще учишь его немецкому языку, когда немцы наши враги, а американцы наши друзья? Его надо английскому учить!» На что мой отец ответил, что пока он выучит немецкий язык, наши враги и друзья много раз поменяются… А в 1937 году эту школу просто закрыли…

Д.: Ведь как раз в 1937 году Вашего отца забрали.

Г.: Да, забрали. Но просидел он недолго.

Д.: Этот же дядя помог?

Г.: Нет, нет. Помогли другие родственники. Они были в близком родстве со сводными братьями Сталина – Эгнаташвили.

(Примеч. Д.: В Грузии широко распространена версия, что «биологическим» отцом Сталина был богатый владелец виноградников, виноторговец, купец 2-й гильдии (а по одной из версий даже «князь»), вдовец Яков (Коба) Георгиевич Эгнаташвили (1840 годы – 1930 годы), у которого некоторое время работала прачкой мать Сталина – Екатерина (Кеке) Георгиевна Геладзе (1858-1937). У Якова Георгиевича Эгнаташвили было два сына: Александр Яковлевич Эгнаташвили (1887-1948) – заместитель начальника охраны Сталина, его личный повар-дегустатор, и Васо Яковлевич Эгнаташвили (1888 – конец 1950 годов) – в 1939-1953 годы секретарь Президиума Верховного Совета Грузинской ССР. В этом случае получается, что А.Я. Эгнаташвили и В.Я. Эгнаташвили являются сводными братьями Сталина).

И один из этих братьев был, что теперь называется, секретарём парламента (примеч. Д.: речь идёт, конечно, о Васо Яковлевиче Эгнаташвили). Вот он очень сильно в этом деле нам помог - отца освободили. Иначе, естественно, его бы сослали.

Так вот, в 1937 году немецкую школу закрыли, а отец ещё сидел. Нас опекал дед. Мы уже жили в Тбилиси, он - в Кутаиси. И дед регулярно приезжал к нам, привозил деньги и ещё что-то, иначе бы нам было совсем плохо …Но меня перевели в русскую школу.

Д.: А русский язык Вы конечно знали?

Г.: Русский язык там знали все! Правда, смотря как, но тем не менее! Русский язык был второй, да даже и не второй язык. Я, например, по-русски читал, когда отец ездил в командировки в Москву.

Я помню, что в 1937 году вышел знаменитый том Пушкина к 100-летию, в белом переплете – вот это была моя настольная книга. Я любил её читать сидя на подоконниках – там дома были старинные, с большими окнами и широкими подоконниками. И я всю эту книгу прямо изучил от «А» до «Я». Она и иллюстрирована была замечательно. При этом я был типичным представителем такой средней, очень средней, интеллигенции, никакого отношения не имеющей к верхушке. Естественно, там была своя элита – а я был самым обычным школьником. И у нас семейство тоже было самое обычное. Но мои родители старались! В Грузии всегда так было.

Д.: А Ваша мама кто была по профессии?

Г.: Моя мама закончила литературный факультет Тбилисского университета, но лишь когда стала уже взрослой, и без отрыва от домашних дел. Потом она была просто домохозяйкой.

Д.: Значит, «филологическое продолжение» у Вашего брата идёт от мамы?

Г.: Нет. «Филологическое продолжение» у моего брата пошло от друга моего отца, его школьного друга по Кутаиси.

Вообще, очень большая часть тбилисской интеллигенции периода тридцатых годов XX столетия – из Кутаиси. Точнее, из западной Грузии. В частности, там было несколько выдающихся деятелей, которые учились вместе с моим отцом, за одной партой сидели.

Так вот, был там такой Георгий Церетели…

Д.: К Акакию Церетели, известному Грузинскому поэту, никакого отношения он не имеет?

Г.: Вообще это очень знаменитая фамилия, они все там как-то связаны. Но непосредственной связи нет.

Георгий Церетели был одним из ведущих востоковедов Грузии. Не только Грузии, но и всего Советского Союза. Он и с Пиотровским учился …Нет, Пиотровского он уже сам обучал (примеч. Д.: имеется в виду Борис Борисович Пиотровский (1908-1990) – археолог и египтолог, в течение многих лет возглавлявший Государственный Эрмитаж). А учился он, по-моему, со Струве (примеч. Д.: речь идёт о востоковеде Василии Васильевиче Струве (1889-1965)).

Вот этот Георгий Церетели с моим отцом были школьными друзьями. А мой брат с детства обладал естественной способностью к языкам – он очень быстро их усваивал.

Он, например, прогуливал в школе уроки, чтобы выучить немецкий язык. Вместо школы он ходил к немецким пленным, которые работали на стройках. Причём он у мамы забирал большие бутерброды и там их раздавал. Его к пленным пускали – в Грузии всё было не так сурово, как в Москве, где более строго относились к таким делам.

Так вот, брат там даже завёл себе друзей. И в какой-то мере он получил тогда от немцев первые намёки на образование. Они говорили с ним о Германии, обсуждали музыку, беседовали о поэзии. И он блестяще научился говорить по-немецки. Немцы даже шутили, что невозможно его акцент определить.

Брат хотел поступить на филологический факультет Тбилисского университета, чтобы изучать и там немецкий язык. Но когда мой отец взял его показать Георгию Церетели, то тот сказал: «Вы что, хотите этот талант погубить? Зачем ему немецкий язык изучать? Ему надо обязательно поступать на факультет востоковедения, и он будет настоящим ученым!» И он сам взялся обучать моего брата. А после окончания факультета востоковедения Тбилисского университета брат поехал к Дьяконову в аспирантуру. Дьяконов был известный востоковед, и брат прошел эту знаменитую Петербуржскую школу (примеч. Д.: речь идёт о востоковедческой школе Игоря Михайловича Дьяконова (1915-1999)).

Д.: Математикой никто кроме Вас в семье не интересовался?

Г.: Нет. Наоборот, и меня хотели определить в консерваторию. Я играл, и довольно хорошо, на фортепиано. А на выпускном вечере мы с братом выступали с оркестром. Я играл ре-минорный концерт Сен-Санса, что не так просто. Это теперь я так соображаю, а тогда мне это казалось очень естественным. Но под конец меня, почему-то, очень заинтересовали астрономические книжки.

Д.: Перед окончанием школы?

Г.: Да, где-то в 8-9-м классе. И все постепенно-постепенно… Но потом я хотел стать физиком…

Д.: А астрономом уже не захотели?

Г.: Нет, не захотел. Я читал, читал, но астрономия меня всё меньше и меньше интересовала. Меня физика стала интересовать. Но физику я не понимал, хотя я довольно хорошо понимал, что такое производная, не прочитав никаких книг.

В нашем дворе жил такой Карцивадзе Иотам Николаевич, который был очень хорошим математиком. Он был старше меня и уже учился в университете на физмате. Его все звали Биби. Отца его расстреляли в 1937-м. Я помню, как пришли за ним ночью, и его взяли – он был министром Временного правительства Грузии. Мать Биби – бедную, замечательную женщину – потом тоже взяли, и тоже ночью за ней приехали. И остались два брата, очень талантливые: старший был инженером, а Биби стал математиком.

(Примеч. Д.: Напомню, что в 1918-1921 годы существовала независимая Грузинская демократическая республика. В феврале 1921 года, с вводом войск Красной Армии на территорию Грузии, эта независимость была утрачена. В Грузии была установлена Советская власть. Однако на протяжении трёх лет там ещё продолжалось, по существу, «партизанское сопротивление» этой власти, во главе которого были «Комитет независимости Грузии» и «Грузинский военный центр», сформировавшие даже подпольное «Временное правительство Грузии», просуществовавшее, правда, всего девять дней – с 28.08.1924 по 5.09.1924.

Так вот отец Биби, Николай (Николоз) Иотамович Карцивадзе (? - 1937), видимо, был членом «Комитета независимости Грузии», а потом входил во «Временное правительство Грузии». После полного подавления этого «партизанского сопротивления» в 1924 году состоялся суд над его лидерами, в результате которого некоторые из них были приговорены к расстрелу, а некоторые (в том числе и Николай Карцивадзе) – к 10 годам тюремного заключения. Он тогда выжил, но в кампании репрессий 1937-1938 годов пуля его уже не миновала).

К Биби я и обратился: «Биби, физика меня интересует, но мне нужно что-нибудь выучить». Я был уже в 8-м или 9-м классе, по математике все эти формулы, интегралы, производные я понимал. Касательная там. Но мне нужно было что-то ещё. И Биби взял шефство надо мной. Это постепенно и затягивало меня в математику.

Но у меня возникли и большие трудности, когда он стал давать мне книжки… Сначала он мне дал книгу Куранта «Дифференциальное и интегральное исчисление». Но мне эта книга совершенно не подошла…

Д.: Она была на немецком языке?

Г.: Нет, она была уже на русском языке. В синем переплёте, первое издание.

Я к нему пришёл и сказал, что не понимаю. Тогда он дал мне одну грузинскую книжку, где это всё доказывалось. Но я не понимал там метод «кси-среднего значения», и зачем это всё нужно. Там, например, доказывалось, что если во внутренней точке функция максимальна, то её производная в этой точке равна нулю. Но мне это казалось очевидным, потому что там касательная горизонтальна. А само доказательство формально я воспринимал, но я понимал, что я его, всё-таки, не понимаю. И тогда Биби начал регулярно со мной заниматься.

Мы взяли книжку Мусхелишвили по аналитической геометрии, я помню, и начали с приложений. Он мне сказал, мол, ты – настоящий математик, раз ты такие вещи говоришь, что ты не понимаешь. Значит, тебя надо по-настоящему обучать. Одним словом он меня понял. И мы начали с Мусхелишвили.

Я был в 10-м классе и начал основательно учить введение в анализ. И таким образом в 10-м классе я уже знал, что пойду в математику.

Д.: Правильно ли я понимаю, что после школы Вы поступили в Тбилисский университет?

Г.: Да, я поступил на первый курс.

Д.: И в каком году это произошло?

Г.: В 1945-м.

Д.: Война уже окончилась?

Г.: Вот она кончилась, а я поступил.

Д.: А был ли конкурс при поступлении? Или в 1945 году конкурса не было?

Г.: Нет, я помню, что был! Но на физмат конкурс был небольшой.

Вот, я помню, со мной поступал один провинциал. Он был старше меня чуть-чуть: я был ещё ребенок, а он уже был опытный. Как-то мы с ним сошлись, подружились. Он поступил на физмат. Его взяли к нам с тем, чтобы потом перевести на юридический, как он хотел. И я помню, что он поступил к нам бесплатно…

Д.: Теперь насчет Тбилисского университета: а кто читал Вам лекции по математическому анализу, алгебре и геометрии?

Г.: Ну, алгебра меня удручала. Алгебру я уже знал немножко. Её нам читал Харадзе Арчил Кириллович. Он, я помню, доказывал теорему об инерции квадратичных форм три или четыре лекции, причём «провирался» каждый раз. Но он сам отмечал это, надо отдать ему должное. И говорил, что это дополнит в следующий раз. А в следующий раз он опять что-то неточно говорил.

А в дополнении Мусхелишвили всё это было. Причём, очень хорошо изложено. Я считаю, что эта книга – одна из лучших по аналитической геометрии.

Д.: Я тоже по ней учился. Лекции Павла Сергеевича Александрова я плохо понимал, и к экзамену готовился по книжке Мусхелишвили…

Г.: У Александрова плохая книжка!

Д.: А в моё время её и не было!

Г.: Нет, я потом смотрел. Книжка Делоне – это тоже не то. А между прочим я вам скажу, поскольку речь зашла о книгах: в России были роскошные учебники по аналитической геометрии. Например, «андреевский» курс. Если не видели – посмотрите!

Д.: Это, кажется, была книга 1920 годов?

Г.: Нет, более ранних: в 1915-16 году было её последнее издание.

Ну, правда, это серьезный курс. А по уровню для 1915 года это просто роскошнейший учебник! Он у меня есть, я эту книгу храню. Эта традиция как-то была утрачена.

Вообще, геометрическая традиция на Мехмате МГУ была утрачена с засильем ТФДП, которое там было, начиная с Лузина. И если бы не блестящая плеяда – Колмогоров и Понтрягин прежде всего – то Московский университет, Мехмат МГУ стали бы такими провинциальными, как итальянские высшие школы некоторые… Сейчас, правда, поросль пошла там хорошая, но они до сих пор живут «по Тонелли». Правда, у них в Италии это был гений, я считаю, но всё-таки…

Я это знаю, потому что мои бывшие студенты, ученики сейчас подвизаются в Италии. И хорошо там устроены. Я к ним ездил…

Д.: В частности, Андрей Александрович Аграчёв там.

Г.: Да, Аграчёв там. Он сейчас заведует СИССА.

(Примеч. Д.: то есть руководит «математическим классом» Международной школы высших исследований в городе Триест (Италия) – Scuola Internazionale Superiore di Studi Avanzati/Intrnational School for Advanced Studies (SISSA/ISAS)). Там и Сарычев, во Флорентийском университете. И другие.

Так вот они все – итальянцы-аналитики! И до сих пор они как будто находятся между десятым и двадцатым годом прошлого века. Поразительно! Как может иногда вот такой бум застопорить развитие науки, если не обращать на это внимание!

Я считаю, повторяю, что спасителями Мехмата МГУ были Колмогоров и Понтрягин …

Возьмите, например, Арнольда (примеч. Д.: беседа наша шла пару недель спустя кончины Владимира Игоревича Арнольда), так? После них пошёл Арнольд… Но он же был топологом! И без Понтрягина он бы не стал бы тем, кем стал… Он официальный ученик Колмогорова, по суперпозиции очень многое сделал, по КАМ – теории. Он и Колмогоров занимались всеми этими трудными вещами. Но он типичным топологом был! Абсолютно! Он не аналитик. И это любой аналитик вам скажет. Вот как можно на талантливого человека повлиять, когда есть большой источник – это лично моя точка зрения!

Я не знаю, как другие оценивают Арнольда, но для меня он прежде всего тополог. Быть может, прикладной тополог, в том смысле, что в совершенстве владел многими современными топологическими методами и успешно их применял в многочисленных областях математики, которыми он занимался.

Д.: По существу, он же дифференциальные уравнения «переделал в геометрическую теорию». Курс обыкновенных дифференциальных уравнений – знаете, конечно, эту книжку Арнольда.

Г.: Знаю, конечно!

Д.: Книжка совершенно «геометрична», на мой взгляд.

Г.: Геометрична и топологична…. Но, всё-таки, он так и не усвоил всего того, что к тому времени уже сделали французы… Хотя, конечно, он был выдающимся человеком…

С другой стороны, Юра Манин. Вот его я считаю «чистым» математиком, как говорят французы, par excellence (примеч. Д.: то есть «преимущественно» (фр.)). Хотя он много занимался математической физикой.

В качестве подтверждения своей точки зрения я могу привести такой аргумент. В течение того отрезка времени, когда трое наших выдающихся современных математиков вели свою активную деятельность – Юрий Иванович Манин, Сергей Петрович Новиков, Владимир Игоревич Арнольд – произошло три великих математических события: во-первых, была доказана континуум гипотеза, во-вторых, была доказана теорема Ферма, и, в-третьих, решена проблема Пуанкаре. Ни к одной из этих тем Арнольд не имел ну никакого отношения! В то время как Манин откликался на каждую из них. И был даже в гуще событий, внеся в доказательство теоремы Ферма очень существенный свой вклад. Но тем багажом, который у него был, то есть Понтрягинской топологией, это невозможно было полностью всё сделать.

Но мы очень далеко отклонились…

Д.: Да, вернёмся к Тбилисскому университету и поговорим про анализ. Кто читал Вам там математический анализ?

Г.: Анализ? Анализ нам читал… Но сначала я скажу вам про теорию чисел – её читал нам Вальфиш. И алгебру, алгебру читал нам Вальфиш!

Д.: Как? До Харадзе?

Г.: Сейчас я вам поясню. Было так. Когда я поступил в университет, я поступил на русский поток. И там, на русском потоке, алгебру читал Вальфиш. А на грузинском потоке анализ читал Гокиели. Его все хвалили, что он логически строг и так далее. И мне захотелось узнать точно, что значат все эти теоремы анализа. И я попросился перевести меняна грузинский поток. А там уже алгебру читал Харадзе.

Д.: Значит, Харадзе и Гокиели читали по-грузински?

Г.: Да, да. Это грузинский поток был. А Вальфиш читал по-русски. Вальфиш читал по запискам, строго, и было все ясно. Довольно медленно для меня было то, что он читал. Я уже понимал, что будет, и мне хотелось побольше, побыстрее. Но, тем не менее, он читал очень четко. Что очень трудно, как вы понимаете.

Д.: А аналитическую геометрию читал Мусхелишвили, так?

Г.: Аналитическую геометрию нам читал… Был такой ученик Мусхелишвили… Их было два брата: один был политик, а другой – математик… Квеселава! Он был потом директором Вычислительного центра. Он читал на грузинском потоке, по-грузински. Но читал он строго по книжке Мусхелишвили, и мне было не интересно. Потому что я эту книжку более или менее знал.

А упражнения по анализу у нас вёл Вишик.

Д.: Вот это мой следующий вопрос! Мне рассказывал Марко Иосифович Вишик (примеч. Д.: наша беседа состоялась ещё при жизни Марка Иосифовича, скончавшегося летом 2012 года), что он, будучи тогда ассистентом Тбилисского университета, вёл у Вас семинарские занятия. Остались ли у Вас какие-нибудь воспоминания о его занятиях?

Г.: О да, да! Очень большие воспоминания у меня остались. Он как-то пришёл в восторг от моего вопроса, и я ему очень был благодарен. «Вот это именно тот вопрос, который для анализа нужен! Да потому что многочлен – это непрерывная функция!» – он ответил.

Сейчас я вам расскажу про свой вопрос. Речь зашла о теореме Безу: если а – корень многочлена f(x), то х-а является его делителем. Как это обычно доказывается? Берём f(x), делим на х-а с предполагаемым остатком, а потом полагаем х = а. Получается, что остаток обращается в ноль. Вот я и спросил: «а как же мы делим на х-а, а потом полагаем это равным нулю? Я не понимаю». Тогда-то он и пришёл в восторг. И пояснил: это можно потому, что многочлен – функция непрерывная…

И вот это у меня на всю жизнь запомнилось… Запомнился его энтузиазм по отношению к математике. Я понял тогда, что он этим живет. И именно так надо относиться к своей профессии. Это очень важно для молодого человека. Молодой человек ведь очень восприимчив. И такой энтузиазм передается. Это я знаю очень хорошо.

Так что если вы увидите Марко Иосифовича, то можете напомнить ему про мой вопрос… Или Вы у него это спрашивали?

Д.: Конкретно про этот Ваш вопрос мы не говорили.

Г.: Если Вы увидите его, скажите, что я до сих пор помню про его реакцию на мой вопрос!

После, уже в Москве, мы как-то не пересекались. Но у меня осталось самое светлое о нём воспоминание.

Д.: А потом Вы перевелись учиться на Мехмат МГУ. Как это произошло?

Г.: Потом я перевелся, да. В 1946 году, на второй курс. Произошло это очень просто.

Произошло так. Мама моя приехала без меня в Москву. Привезла с собой мои документы, сдала их на Мехмат МГУ, и меня зачислили. Потому что в Тбилиси я всё сдал. И у меня были все пятерки… Ну, может, одна четвёрка – я точно уже не помню. Во всяком случае, всё было сдано.

В Тбилисском университете вместе со мной учился, и мы дружили, племянник Размадзе – был такой известный математик, вы слышали, наверное?

Д.: Да, конечно. По-моему, в Тбилиси есть даже математический институт его имени?

Г.: Вот-вот, Институт математики Академии наук Грузии имени А.М.Размадзе.

Так вот, племянник Размадзе вместе со мной учился, мы вместе поступили в Тбилисский университет. Его там все уже знали, естественно. Ну, мы как-то подружились. Он сам на меня обратил внимание… Это была особая семья, элитарная такая семья. И он поехал вместе со мной в Москву. Взял свои документы и подал их на Мехмат МГУ. Но в Тбилиси он чего-то не сдал, и его тут не приняли.

Тогда он поступил так. Ректором МГУ тогда был историк, я забыл его фамилию. Он был временным – 1946 год.

Д.: Галкин?

Г.: Да-да, Галкин! Галкин был ректором (примеч. Д.: Илья Саввич Галкин (1898-1990) был ректором МГУ с декабря 1943 года по январь 1948 года). И Сосо – так звали племянника Размадзе – сказал: «Я пойду к Лузину». А Размадзе очень дружил с Лузиным, в Париже они вместе жили. И вот прямо с улицы пришёл молодой человек к Лузину. Его сначала не пускали, спрашивали: «Кто вы такой». Он в ответ: «Я – племянник Размадзе!» Тогда его пустили. Он зашёл и рассказал свою историю. Лузин сел, написал длинное… Нет, длинное письмо было после. Он оделся и сказал: «Идемте в Университет к Галкину!» Привёл его к Галкину. Сказал, что надо его зачислить на Мехмат. Что он племянник Размадзе. Что это был такой выдающийся математик для Грузии, для всех нас. И так далее. Галкин сказал… как же Лузина-то звали, я забыл…

Д.: Николай Николаевич.

Г.: Николай Николаевич? Николай Николаевич Красовский, это я помню… Сейчас я проверю про Лузина… Издали как раз хорошо его книгу «Интеграл и тригонометрический ряд»… Верно, Николай Николаевич!

Так вот, Галкин сказал Николаю Николаевичу: «Раз вы сами пришли, то я не могу не зачислить». И Сосо зачислили на Мехмат МГУ. А Лузин, вернувшись домой, написал длинное благодарственное письмо Галкину. От руки… Или на машинке – я не помню. И Сосо сначала занёс его ко мне показать. Там Николай Николаевич в основном дифирамбы Галкину пел. Что вот вы такой и такой. Что вами учлись великие традиции семейства Размадзе. И так далее…

Вот так я перевелся вместе с моим другом в МГУ. А он, правда, потом уехал обратно в Тбилиси...

Д.: Будучи студентом нашего факультета, Вы сразу же начали посещать спецсеминары и спецкурсы? И чей-нибудь спецкурс или спецсеминар Вам особенно запомнился?

Г.: Вы знаете, сначала со мной случилась очень неприятная история. Я её хочу рассказать. Я никогда никому не рассказывал, но пусть это войдет, раз уж это – история факультета!

Я впервые тогда получил чёрную метку от общественных организаций. Училась у нас на втором курсе некая Валя Михайлова. Она была слепая. В моей группе училась.

У меня в группе были и известные потом люди. Например, Женя Ландис был – мы с ним очень сдружились. Дубовицкий был. Но это была элита. А я был бедный провинциал, который только что приехал, который никого здесь не знает. Они же все друг друга знали. Знали к кому как надо относиться. Были у нас уже и вундеркинды. Я помню, Фридман такой был: он лекции не слушал – играл всё время в шахматы…

Ну так вот, у нас была и эта Валя Михайлова. А с ней вместе была и вторая девочка. Её тоже Валей звали, но фамилию её я уже не помню. Они всегда были вдвоем, вместе – она её водила и так далее. Я же только пришёл на факультет. И только что первые лекции начались – потом я расскажу вам, кто нам читал. У нас в группе был ещё такой очень активный фронтовик, запевала такой – он, бедный, на войне ногу потерял – Лёва Панфилов. Комсоргом нашей группы был. А я вообще не был комсомольцем. В Грузии как-то это… Ну, в общем, не был и всё. Там никто ко мне не подходил по этому поводу, и я сам ни к кому не подходил. Здесь же, когда узнали что я не комсомолец, сразу же сказали: «Надо, Реваз, тебя в комсомол принять!». Я ничего против не имел – надо так надо.

Я всегда со всеми старался быть дружелюбным. И с Левой, конечно, тоже... А с этой Валей – ну, мне её было просто жаль, по-человечески. Но вдруг началась кампания, что её надо исключить из университета. Стали собирать за это подписи под коллективным письмом. И ко мне пришли. «В чем, дело? – спрашиваю я. Почему исключить?». Но никто толком не знал. Шли лишь слухи, что она, вроде бы, где-то во время оккупации на рояле играла. Так ведь она работала, чтобы зарабатывать себе на жизнь.

Д.: В письме обвиняли её «в сотрудничестве с немцами»?

Г.: Да, да.

Я и говорю: «Я не подпишу это письмо. Человек, может, умирал с голоду!». И не подписал. Это было что-то страшное! Ну, естественно, не подписала вторая Валя, но к ней и не подходили. А тогда, я помню, Лева меня обозвал ренегатом: Гамкрелидзе у нас ренегат, и так далее… После этого все замолкли насчёт комсомола. Для меня эта была и «чёрная метка». А я на это не обращал внимания.

Вот это было мое первое событие на факультете. С тех пор в комсомол я так и не вступил. К сожалению…

Д. А в партии Вы тоже не были?

Г. Нет, в партию я вступил. Но это было уже в начале 1970 годов, в «Стекловке», после того как я лет двадцать там проработал. И, к тому же, был уже академиком Академии наук Грузии.

Произошло это так. У меня были почти семейные отношения с Мжаванадзе (примеч. Д.: Василий Павлович Мжаванадзе (1902-1988) в 1953-1972 годы был 1-м секретарём ЦК Компартии Грузии). Как-то раз, когда он приехал в Москву, он вызвал меня к себе и, во время нашего разговора, вдруг спросил: «А почему вы не в партии?». И, не дожидаясь ответа, настоятельно посоветовал мне в неё вступить. Отказать Мжаванадзе я не мог, и написал соответствующее заявление в партийную организацию «Стекловки». Рекомендации мне дали, во-первых, конечно же, Евгений Фролович Мищенко. Во-вторых, уж точно не помню, но рекомендацию я получил то ли от Сергея Михайловича Никольского, то ли от работавшего в «Стекловке» физика Володи Хозяинова (примеч. Д.: годы жизни Владимира Тимофеевича Хозяинова мне установить не удалось: я лишь выяснил, что он был фронтовиком, окончил в 1949 году Физфак МГУ, в «Стекловке» работал в 1957-2000 годы). Ну а третью рекомендацию дать мне, вдруг, сам себя предложил Константин Константинович Марджанишвили: никаких особо дружеских отношений между нами не было, но видимо, ему стало известно про совет Мжаванадзе. Так я стал коммунистом…

Но вас интересует, кто у нас лекции читал на Мехмате МГУ. Линейную алгебру нам читал Гельфанд. Этот курс потом стал основой его книжки. Мне, откровенно говоря, не нравилось, как он нам читал. Заставлял там вставать, ещё что-то…

Понимаете, с Гельфандом общаться было очень не просто… Вроде бы он был весь погружённый в математику и так далее. Но в нём было столько высокомерия! И это чувствовалось, и было всегда неприятно. С первого же раза, как он поднимал с места, выдергивал студентов как кукол. У меня до сих пор этот образ стоит: Гельфанд великий человек, но вроде кукловода.

Да каким бы великим он ни был, всё равно это производило неприятное впечатление. И вызывало чувство протеста у человека, имеющего чувство собственного достоинства!

Д.: Да, эту его манеру я знаю!

Г.: Это все знают! Во всяком случае, Гельфанд читал нам линейную алгебру. Высшую алгебру читал уже Курош… Хотя нет, Курошу я экзамен сдавал. Он меня спросил про жорданову форму матрицы.

А анализ читал Хинчин. У меня было двойственное чувство. Он читал всё ясно-ясно. Но надо идти вперед – а он всё «мусолит».

Д.: Сергей Петрович Новиков тоже мне говорил, что «Хинчин нам очень медленно читал, как будто мы туго соображающие».

Г.: Да, да, да… Медленно можно читать, но надо, всё-таки, продвигаться. А он – с одной стороны, с другой стороны… со всех сторон! Он был, тем не менее, блестящим лектором.

А вот Крейнес мне совсем не нравился. Он тоже читал нам анализ. Но допускал ошибки. И я видел даже неправильное доказательство.

Д.: Но ведь Вы сказали, что анализ читал Хинчин?

Г.: Сначала был Крейнес, потом – Хинчин. Крейнес был на первом семестре второго курса, а на втором семестре – Хинчин…

Кто у меня еще остался в памяти – это я про второй курс вспоминаю. Некрасов нам читал механику. Но это было, может быть, не на втором курсе, а на третьем. Теоретическую механику он нам читал.

(Примеч. Д.: Александр Иванович Некрасов, во время путешествия в США (с Андреем Николаевичем Туполевым), попал в автомобильную катастрофу и сильно пострадал. Позднее он был арестован (в январе 1938 года) по обвинению в "соучастии в антисоветской, вредительски-диверсионной, шпионской организации в ЦАГИ" и осужден на 10 лет лишения свободы. На Мехмате МГУ Александр Иванович вновь появился в 1943 году, после своего досрочного освобождения из заключения.)

Д.: А семинары кто вёл?

Г.: Семинары у нас вели … Сейчас я вам скажу. А, «диффуры» нам читал Степанов – обыкновенные уравнения. Уравнения в частных производных нам читал будущий ректор…

Д.: Иван Георгиевич Петровский.

Г.: Да, Петровский. Очень плохо читал. Я не понимал ничего… Меня всегда интересовали частные производные, как там что, но у Петровского я их не понимал…

Д.: Ау Вячеслава Васильевича Степанова всё понятно было?

Г.: Да. И я к нему на семинары стал ходить.

Я слышал также, что надо ТФДП учить. И я стал ходить на лекции Бари. Она очень хорошо читала. Я очень многое почерпнул по ТФДП как раз от Бари. Она же порекомендовала изучить книжку Натансона. На моё счастье я её у букиниста купил. И прямо от страницы до страницы я читал эту книгу. Может быть, это единственная книжка, которую я прочел от начала и до конца. То есть не то, что прочёл, а выучил. Ну, плюс еще Понтрягинские книжки. Других, пожалуй, я не помню.

Вот я начал ходить к Бари. И вскоре я очень хорошо «сошёлся» с Плеснером. От Плеснера впервые «повеяло на меня Западом» (примеч. Д.: напомним, что Абрам Иезекиилович Плеснер, переехавший в СССР из Германии в 1930 году, тогда ещё работал на Мехмате МГУ, но в 1949 году, в ходе развернувшейся в стране компании «борьбы с космополитизмом», был с факультета уволен). Несмотря на то, что я уже вроде как был тут, в центре Москвы, и так далее – это был представитель других людей! И даже математика у него какая-то другая была… И многие специальные вещи из математики я выучил именно от него. И я даже подружился с ним! Домой к нему я, правда, никогда не ездил, но на Мехмате мы постоянно встречались. Он сам назначал наши встречи…

Д.: А он по-русски уже хорошо говорил? Или Вы по-немецки говорили?

Г.: По-русски он уже говорил, но с колоссальным акцентом. Да и по-немецки я тогда говорил неплохо… Но мы говорили с ним по-русски.

Я вот как раз насчет языка хочу вам сказать. У меня как раз с Плеснером и с семинаром Немыцкого и Степанова есть воспоминание. Мне дали один доклад. Степанов меня похвалил, Немыцкий похвалил. И мне дали второй доклад, уже более трудный. Дали теорему Брауэра о неподвижной точке со степенью отображения. И Немыцкий мне сказал, чтобы я пришел к нему домой за оттиском для подготовки. Тогда оттиски только были… Это сейчас всё можно с интернета скачать, а тогда любой оттиск, любая книга – это было нечто!

Я уже к тому времени – через месяц или два – начал ходить в библиотечный кабинет. Это имело колоссальное значение для меня, для развития… Очень я любил там сидеть, там было много книг, которые я иначе никогда бы не прочел. Я читал и по-английски, и по-немецки. По-французски я потом выучился… Одним словом, взял я этого Брауэра, и когда дома раскрыл – пришёл в ужас! Это было по-голландски! Представляете? Я не знал, что мне делать. Я звоню Плеснеру – слышал, что он жил в Голландии. «А, говорит он, – по-голландски? Не беспокойтесь. Приходите, давайте встретимся». Я пошёл к нему. Вернее, на встречу с ним на Мехмате. И он говорит: «По-английски и по-немецки вы знаете. Так начните это читать просто громко – и всё поймете. Прямо то, что видите – так и читайте». И потом он мне рассказал известную историю. Вы, говорит, не первый, который жалуется, что Брауэр эту статью написал по-голландски. Целое поколение по этой статье училось. И когда кто-то из известных математиков спросил его, почему он её написал по-голландски, а не на общепринятом каком-нибудь языке, то он ответил, что «это же простой голландский!».

Ну и доклад этот я сделал. И вот это был мой второй курс. А с третьего курса я уже попал ко Льву Семёновичу.

Д.: Скажите, первая Ваша курсовая работа была на втором курсе?

Г.: Не было у нас тогда курсовой работы на втором курсе.

Д.: А на третьем? Тоже не было?

Г.: На третьем Колмогоров дал нам задание по анализу-3.

Д.: Это типа практикума?

Г.: Да, это практикум и был. У меня курсовая работа была только одна, на пятом курсе. Я был уже у Понтрягина.

Д.: То есть была только дипломная работа?

Г.: Ну, в общем, да…

Д.: Хорошо. У Льва Семёновича Понтрягина Вы стали заниматься с третьего курса?

Г.: Да.

Д.: И быстро ли Вы вошли в круг его ближайших учеников?

Г.: Ну… да, очень быстро. По-моему, он чувствовал, что я был потрясён увиденным.

Вот он известные мне вещи объяснял – и они принимали совершенно другую форму! Абсолютно другую! Получалось, что я не знал всего этого. То, что я знал – я не знал!

Я сразу понял, что я не знал математики. Я знал теорию функций. Я знал, там, теорему Радона-Никодима уже к концу второго курса - Бари нам читала… Но я понял, что я не знал ничего! И что надо было учиться совсем по-другому!

Д.: И Лев Семенович был терпелив?

Г.: В нём не было ни капли высокомерия! Никакого снобизма! Наоборот, он готов был повторять и повторять…

Правда, к концу жизни ему стало трудно, и он этого уже не делал. Не любил о математике к концу жизни много говорить. Но тогда он был готов объяснять, ну самому тупому из всех, что это такое, и что это не так уж и сложно, и что это есть каждодневная жизнь, и так далее.

Это очень трудно передать. Но можно показать на конкретных примерах, если сопоставить, насколько математический образ, который у вас был по поводу какого-нибудь конкретного предмета, отличается оттого, что о нём говорил Понтрягин.

Как он подходил, допустим, к той же линейной алгебре, которую, как мне казалось, я знал вдоль и поперек. Нет, не знал! Ничего не знал – это я понял сразу. И я понял, что если упущу возможность сойтись с Понтрягиным, то всё – настоящим математиком никогда не стану. Такое было моё впечатление от Понтрягина.

Вот Колмогоров – он по-другому на меня произвёл впечатление. Удручающее впечатление на меня произвёл…

Д.: Понятно почему: Андрея Николаевича иногда трудно было сразу понять…

Г.: Не только поэтому. У него было какое-то скрытое высокомерие! У Гельфанда оно явное, а у Колмогорова – скрытое. Он понимал, что он – гений, а все остальные – идиоты.

И отношения между Колмогоровым и Понтрягиным, поэтому, осложнились на всю жизнь. Тут, я считаю, «нашла коса на камень». Ведь Лев Семенович всегда мгновенно понимал и чувствовал любую интонацию вашу. Прямо как будто вы излучали какую-то волну, и эту волну он ловил.

Д.: После окончания Мехмата МГУ, кажется, в 1950 году, Вы стали аспирантом нашего факультета. Как проходили Ваши вступительные экзамены в аспирантуру? Кто Вас экзаменовал?

Г.: Экзаменовал меня Немыцкий Виктор Владимирович. Он меня знал. Спросил лишь про первые интегралы. Это я знал хорошо.

Лев Семенович сидел рядом. Немыцкий знал, что Лев Семенович меня хочет обязательно взять в аспирантуру. Вот Виктор Владимирович и говорит, что я, мол, знаю Гамкрелидзе, но, всё же, надо спросить у него что-нибудь. Например, что такое первый интеграл? Он и спросил это. И это был весь мой экзамен.

Д.: На кафедре дифференциальных уравнений Мехмата МГУ Вы проработали с 1952 года по 1959 год … Или, извините, Вы не работали на кафедре дифференциальных уравнений?

Г.: По кафедре дифференциальных уравнений я вёл упражнения. Не помню точно, в какие годы… По Понтрягинскому курсу. Он читал лекции, а я упражнения вёл. Я был совместителем.

Д.: На кафедре дифференциальных уравнений в те годы работал приглашённый Иваном Георгиевичем Петровским из Тбилиси Илья Нестерович Векуа…

Г.: Да, он был профессором. Он и деканом был.

Д.: Так это же в Новосибирске!

Г.: И, кажется, на Мехмате МГУ.

Д.: Нет, нет! На Мехмате МГУ Векуа никогда не был деканом. Он был профессором. А ходили ли Вы на его семинар?

Г.: Нет, не ходил. Он совсем другой был.

Д.: Другой в смысле «отвлечённый» от Ваших интересов? Но Вы с ним, конечно, были знакомы?

Г.: Да, мы с ним очень хорошо были знакомы. И довольно близко. Но «математически» у нас ничего общего не было.

Д.: Понятно. С написанием кандидатской диссертации Вы уложились в срок? За три года написали диссертацию?

Г.: Да, да. Даже раньше. И я лично считаю, что моя кандидатская диссертация – лучшая моя работа.

Д.: Она была посвящена топологии, да?

Г.: Да. Я нашёл все циклы Черна комплексных алгебраических многообразий. Это очень трудная была задача! Очень трудная и очень важная в то время.

Д.: А постановка была от Льва Семёновича?

Г.: Да, конечно! Лев Семёнович мне говорил, что не верил, что это получится. Там надо было… Ну, ладно уж, что сейчас подробно говорить.

Но фактически передо мной были две задачи. С одной стороны, надо было для некоего многообразия - обобщенного многообразия Грассмана – все эти гомологии вычислить. Уже одна эта задача была трудной, вычисления там надо было проводить очень большие. И это была лишь вспомогательная часть. А с другой стороны, потом, надо было строить на них векторные поля, индексы вычислять и так далее. И вот это было уже очень трудно.

Но как-то со всем этим мне удалось справиться. Я сейчас сам удивляюсь, что я всё это проделал. До таких трудных вычислений я, после этого, никогда не доходил. Правда, в оптимальных процессах немножечко было.

Д.: А где происходила защита? В «Стекловке»? Или на Мехмате МГУ?

Г.: На Мехмате.

Д.: И кто были оппоненты?

Г.: Оппонентами были Евгений Борисович Дынкин и Павел Сергеевич Александров.

Тогда Лев Семенович решил, что он оставляет меня в Москве навсегда. Ему очень эта работа понравилась. Я знаю, что он сам хотел это сделать. Но поскольку там вычисления были очень большие, то решил эту проблему отдать кому-нибудь из своих учеников.

Итак, Павел Сергеевич Александров и Евгений Борисович Дынкин были моими оппонентами.

Евгений Борисович всё очень подробно посмотрел, очень меня хвалил. Я был более всего рад, что Евгений Борисович меня хвалил.

А Павел Сергеевич … Он не понимал всего этого. Он занимался совсем другими вещами.

Д.: После защиты кандидатской диссертации Вы не выбрали в качестве основного места работы Мехмат МГУ, а ушли работать в «Стекловку». Преподавательская деятельность Вас просто не прельщала?

Г.: А меня Лев Семенович взял сразу в «Стекловку». Я же был под полным влиянием Понтрягина, он был моим ментором. Что он мне предложил, на то я, даже не задумываясь, согласился. А особой тяги преподавать у меня, действительно, не было.

Д.: В 1960 году Вы защитили свою докторскую диссертацию. Кто были по ней оппоненты, и где происходила защита?

Г.: О! В «Стекловке» защита проходила. Ведь я был тогда сотрудником «Стекловки» … А кто были оппоненты? Никольский был…

Д.: Сергей Михайлович.

Г.: Сергей Михайлович, да… Потом был Гантмахер – его я сам нашёл. И Никольского тоже. А кто был третий? …Надо же, забыл.

Д.: Ну ладно, двоих вспомнили…

Теперь очень меня интересует такой вопрос. С 1961 года Вы – главный редактор реферативного журнала «Математика», издающегося в ВИНИТИ. Там же, как я понимаю, Вы инициировали издание в серии «Итоги науки и техники» подсерии «Современная математика и её приложения». Вас сманили на эту работу или редакторская деятельность Вам всегда была по душе? Ведь этот труд, безусловно, очень важный и почётный, требует исключительно большого напряжения сил.

Г.: Нет, на работу в ВИНИТИ мне очень не хотелось идти!

Сергей Михайлович тогда занимал пост главного редактора Реферативного журнала. У него в то время было разочарование во всём, потому что Бернштейн был против его избрания в академики. Бернштейн всегда его проваливал. И когда в очередной раз его провалили – он решил плюнуть на всё. Такое у него было настроение. И из близких людей – а мы с ним всегда были в хороших отношениях – он решил, что «замдиректорство» в Стекловке можно передать Мищенко Евгению Фроловичу, а мне «главное редакторство» в ВИНИТИ. Я говорил: «Нет, Сергей Михайлович, я не смогу». А он в ответ: «Да нет, Реваз Валерианович, у вас это получится хорошо». Одним словом, долго уговаривал. И, в конце концов, я согласился. Я подумал: ну, давай я что-то сделаю, потом будет видно.

Д.: А саму серию «Итоги науки и техники» Вы тоже активизировали?

Г.: Так всё я активизировал, там вообще ничего не было! Правда, в ВИНИТИ был Дмитрий Юрьевич Панов - первый его директор, и существовал Отдел математики, в который входили, как раз, Никольский и Панов. Но всё там было на очень примитивном уровне.

А меня всегда интересовало, что происходит в современной математике, какие книги выходят, кто у нас из этих известных авторов. И эта моя тяга мне помогла, когда я создавал «свою» подсерию…

«Общая» серия «Итоги науки и техники» существовала с 1957 года. А вот математическую подсерию «Современная математика и её приложения», которая потом стала знаменитой «энциклопедией», создал я.

Меня как-то осенило, что у нас только на одном Мехмате МГУ сидят десять гениальных математиков! И они простаивают. Их плохо печатают, и они всё время у кого-то что-то клянчат. А у меня, вроде бы, есть возможности.

Директором ВИНИТИ был тогда Александр Иванович Михайлов (примеч. Д.: годы его жизни – (1905-1988), директором ВИНИТИ он стал на смену Д.Ю.Панова в 1956 году, и пробыл таковым до своей смерти). Это был замечательный человек, «открытый» для всех новшеств! Плюс к тому у него был большой авторитет в ЦК КПСС. И в КГБ, без которого у нас никогда ничего не обходилось, у него тоже было большое влияние. И везде его слушались. У него же были большие заслуги во время войны: он был директором военных авиационных заводов, и так далее. И он мне очень помогал во всём. Он в меня верил: то, что я предлагаю, не будет плохо. Что я понимаю то, что я хочу делать.

Впрочем, сначала я хотел сделать это через Академию Наук или через издательство «Наука». Но на меня «настучали»! И Ивану Матвеевичу, и Льву Семёновичу… Я думаю, там очень плохую роль сыграл покойный Яблонский… Вот тогда-то мы впервые повздорили с Понтрягиным. Один раз в жизни! Правда, ненадолго. Мать его сказала: «Лёвочка, что ты делаешь! Как можно сердиться на Реваза из-за такого пустяка?» Так он начал «топить» за что-то, я уже не помню, за что, Юру Прохорова. Видимо, потому что Владимиров очень не любил Прохорова - они даже не разговаривали.

Д.: И до сих пор у них такие отношения?

Г.: Нет, ну теперь что… Если до сих пор у них такие чувства есть, так это даже хорошо.

Я тогда на «книжной комиссии» проголосовал за Прохорова, причём открыто. Льву Семеновичу сказал – я так считаю, я за Прохорова. И главное, он должен был «в моей энциклопедии» что-то написать. Я говорил – я за то, чтобы и Гельфанд был у меня. И, не спросясь никого, пригласил Гельфанда. Гельфанд позвал своих учеников, и так далее.

Я вдруг понял, что вокруг столько выдающихся личностей – и ничего не делается! Ау меня был замысел – я хотел сделать так-то и так-то, и довольно конкретно.

И тогда мы собрались. Были Арнольд, Новиков, Кириллов. Были Семён Гиндикин и Гена Хенкин – их прислал Гельфанд. С Игорем Ростиславовичем Шафаревичем мы тоже всё обговорили до этого… Кто там ещё был?.. А, Юра Прохоров и Юра Манин. Кострикин тоже: хотя тогда он ещё не был мэтром, но я с ним был дружен…

Д.: А Яков Григорьевич Синай тоже был?

Г.: Нет. Синай не был. Да, по поводу Манина и Арнольда. Мне, например, Манина всегда было интересно читать. А Арнольд, со своими полемическими статьями, я считаю, просто эпатировал читателей! Нет, он на самом деле так думал, что математика – это физика, и так далее. Он там что-то утверждал, не понимая, что говорит не столько о математике, сколько о творчестве в математике. А творчество, действительно, одно и то же – что в физике, что в музыке, что в математике.

Вот когда Бетховен писал свою девятую симфонию, он этого не слышал, а просто видел – хороший музыкант по партитуре музыку ценит. Есть даже знаменитый анекдот по этому поводу, как Прокофьев и… американский наш, русский, композитор…

Д.: Стравинский?

Г.: Да, Стравинский! Так вот, Прокофьев и Стравинский сели, открыли партитуру Пуччини и начали смеяться-смеяться!

И действительно это так! … Вот когда я учился музыке, на сольфеджио мы ходили. Там есть всякие правила. И по ним задачки решают.

Д.: Я немного занимался сольфеджио.

Г.: Ну вот! Тут же наш педагог перечёркивал и ставил двойку, если видел параллельные движения или унисон! Нельзя! Нельзя так партитуру писать!

А в «Тоске», в финале первого действия, есть знаменитое место, где Скарпиа и хор поют «а капелла». И поют в унисон и параллельно. И это – одно из самых потрясающих мест во всей опере! Но ведь это - разные вещи.

Так вот, Манин – думающий математик!

Д.: Я интервьюировал Игоря Ростиславовича Шафаревича, и спросил его про Юрия Ивановича Манина. Он сказал так: «Ранний Манин мне очень нравился, а позднего я не очень понимаю».

Г.: Правильно, математика – это ранняя наука. Позднее – это потом, когда идут уже наслоения, и так далее. И заумные какие-то вещи, опирающиеся на ранние свои результаты.

Ведь в математике уже много чего создано. И схемы, и пучковые когомологии. Вот это - современная математика! Понимаете, это имеет будущее. Через это будет идти будущая математика. Но это, конечно, моё восприятие.

Вот сейчас Лоувэра книжка вышла. Есть такой новый, поднимающийся сейчас американский математик… Он уже довольно известный… по категориям, и так далее… Так он написал книжку «Концептуальная математика» (примеч. Д.: имеется в виду книга Francis William Lawvere, Stephen Schanuel «Conceptual Mathematics»). Я её купил в Германии. Она там только что появилась, а я там как раз был. Вот она! Очень интересная книга (примеч. Д.: Реваз Валерианович показывает книгу). Она вообще абсолютно элементарная как будто. Это теория категорий, больше ничего. И немножечко теория множеств. Но если бы я был сейчас помоложе, я бы тут же пригласил бы его написать в мою серию что-нибудь!

Ну так вот, собрались мы все вместе. И сразу же поднялась против меня кампания. Иван Матвеевич сказал, что «я и не думал, что Гамкрелидзе, не спросясь нас, что-то сделает». Даже эмоциональный Лев Семенович выступил против моей затеи… Было целое заседание в Отделении. Там Колмогоров был… А Боголюбов председательствовал! Представляете!? Тогда Боголюбов был вообще недосягаем. Но он понимал, что это просто мышиная возня, и молчал. А остальные выступали…

Вот тогда-то Александр Иванович Михайлов сказал: «Реваз Валерианович, раз математики такие строптивые, то давайте у нас это сделаем». Ну и вопреки всему я это сделал в ВИНИТИ.

Д.: И, кстати, очень хорошо всё получилось - ведь у Вас появилась некоторая независимость. В «Стекловке» Вы многое не смогли бы…

Г.: Да, я хотел независимости! Я вам скажу: самое трудное для меня тут было бы не находить авторов, а отвергать их.

Я помню, что когда я пригласил Мишу Шубина и Юру Егорова написать обзор по частным производным, то «Тихоновская группа» это восприняла как…

Д.: Контрреволюцию?

Г.: Да, да, как какое-то оскорбление страшное! Мне позвонил… Самарский. «Реваз Валерианович – говорит - что вы делаете? Как их можно приглашать!». Даже сказал мне: «Как же вы себя плохо ведёте! Вот я был в Тбилиси тогда же, когда и вы там были …». А у нас, как-то, там одновременно были две разные конференции. Так он припомнил мне, что я его там даже не пригласил ни к себе, ни на вино, понимаете? «Вы – говорит - в Тбилиси ни разу не пригласили меня к себе!» А я ему в ответ: «Александр Андреевич, а вы меня в Москве часто к себе приглашаете?» Тут он, правда, понял, что перегнул палку, и сразу: «Ну давайте не будем ссориться». Я отвечаю: «А я с вами и не ссорюсь!».

Д.: Понятно! Теперь вот такой вопрос: Вы, как и Ваш брат, дважды академик: с 1969 года Вы являетесь академиком АН Грузинской СССР, с 2003 года – академиком РАН. А сейчас, в непростое время взаимоотношений Грузии с Россией, Грузинская академия наук приглашает Вас, живущего в Москве, на свои заседания в Тбилиси?

Г.: Да, конечно! Ведь мой брат сейчас даже президент Грузинской Академии наук. Живет он в Тбилиси. И, естественно, у меня с Грузинской Академией очень тесные связи.

Д.: Ау них, наверное, ежегодные заседания бывают?

Г.: Да, как в обычной советской академии. То же самое продолжается.

Более того, я там издаю математический журнал на русском языке. Этот журнал переводится на английский от начала до конца – и он в мире очень ценится.

Вот мехматский журнал Михалёва переводится «Шпрингером» на английский язык. А я в Грузии издаю журнал на русском языке. Но за ним сейчас нужен глаз да глаз: русские тексты грузинским авторам трудно писать, они уже всё позабыли.

Д.: Вашим соавтором был окончивший в 1956 году Мехмат МГУ и работающий ныне в Тбилиси Гурам Леванович Харатишвили.

Г.: Он, бедный, уже погиб! Погиб несколько месяцев назад, нелепо: он спустился в гараж починить там машину, представляете, и упал в яму! Там у него была автомобильная яма.

Д.: А он был Вашим учеником?

Г.: Да, он у меня защищался. И его результат я даже внёс в нашу совместную книгу.

Д.: Печально, что он уже погиб!

Ну, у меня вопросы уже идут к концу. Разрешите ещё личный вопрос: кто по профессии Ваша супруга – если можно, её имя и отчество? Есть ли у Вас дети, и чем они предпочли заниматься?

Г.: У меня супруга Екатерина Федоровна Семерджиева. Она скульптор. Я вам покажу, как она сделала мою скульптуру – небольшую, бронзовую.

Мы очень дружили с главой «Шпрингера» – так она сделала и его скульптуру. Он уже умер, а скульптура его стоит у входа в «Шпрингер».

Там все основатели стоят. Скульптуру его предшественника, например, сделала сестра Германа Вейля. И ему самому страшно хотелось найти математика, супруга которого скульптор… Когда же он узнал, что моя жена – скульптор, то он был просто счастлив. И она, действительно, сделала его скульптуру. Получилось ничего - сейчас я вам покажу фотографии, которые я сделал, когда там был последний раз. Вот они. Вот это там стоит у «Шпрингера». Вот посмотрите, вот. Очень похож! (примеч. Д.:Реваз Валерианович показывает снимок на мобильном телефоне).

Д.: Да, здорово! Ну а дети?

Г.: Дети … У жены есть дочь от её первого брака. Ау нас совместных нет...

А это чтобы вы оценили, похож я тут или нет (примеч. Д.: Реваз Валерианович приносит скульптуру, изображающую его сидящим в кресле).

Д.: О-о! Это её работа, да?

Г.: Да, её. Это когда мы жили ещё в однокомнатной квартире. Я занимался в кресле, и она как-то подглядела…

Д.: Да-а! Хорошо! Похож!

И последний мой традиционный вопрос: довольны ли Вы как сложилась у Вас судьба и ни о чём ли Вы не жалеете?

Г.: Судьба? Философский очень вопрос… Нет, конечно, я вам скажу, что жизнь – это, вообще-то говоря, цепь утраченных возможностей. Но одну возможность я, к счастью, не упустил, когда встретился со Львом Семёновичем.

Д.: Да и в целом-то у Вас всё здорово «сложилось».

Г.: Это со стороны так кажется. А утраченные возможности – жизненная закономерность. Я так считаю. Если бы мне пришлось повторить свою жизнь сначала, то, примерно, то же самое получилось бы. У меня такое впечатление.

Д.: Скажем, Вы бы всё равно стали бы математиком, а не музыкантом?

Г.: Теоретически стать музыкантом для меня было бы не исключено. Но если в жизни человека нет явных катаклизмов, то отклонения от намеченного ему пути, при последующем «усреднении по индивидуумам», будут очень маленькими. Я так думаю. Поэтому сам Ваш вопрос – это чисто статистический вопрос. К отдельному человеку он большого смысла не несёт.

Д.: Большое спасибо, Реваз Валерианович, что Вы согласились на это интервью. В заключение позвольте мне от души пожелать Вам доброго здоровья и исполнение всех Ваших дальнейших замыслов.

Г.: Вам спасибо, Василий Борисович, что столько времени на меня потратили. А я, наверное, ничего вам не рассказал особо интересного.

Но подождите-ка! Поскольку у меня есть ученики, которые сейчас живут в Италии, а я их, в своё время, приучил к хорошему вину, то они мне всегда присылают, или сами привозят, отборное итальянское сухое красное вино. А в Италии, после Франции, лучшие в мире вина. Так вот, одну из таких бутылок я и хочу вам предложить попробовать.

Д.: Итальянское сухое красное вино? С большим удовольствием!..

Июнь 2010 года



[1] Выпуск подготовлен В.Б Демидовичем, Москва 2012 год. Выпуск содержит воспоминания известных математиков, обучавшихся на механико-математическом факультете МГУ. Для студентов, аспирантов и сотрудников факультета. © Механико-математический факультет МГУ, 2012 г. © Демидович Василий Борисович, 2012 г.


К началу страницы К оглавлению номера
Всего понравилось:0
Всего посещений: 88




Convert this page - http://7iskusstv.com/2012/Nomer12/Demidovich1.php - to PDF file

Комментарии:

Математик
- at 2012-12-29 09:58:51 EDT
Потрясающе интересное интервью. Много сказано, сказано верно и нестандартно. Оценка Арнольда сильно пристрастна, но, по крайней мере, свежа. Интересно было бы спросить об отношениях внутри "квартета" - авторов монографии - Понтрягина, Болтянского, Гамкрелидзе, Мищенко. Помнится, на Болтянского все набросились, когда он стал подчеркивать свой вклад в Принцип максимума. Гамкрелидзе доказал его для линейной задачи. Болтянский - для общего случая. Мищенко - вообще, по-моему, лишь секретарь парткома МИАНа. А вот то, что Принцип максимума - только частный случай общего условия экстремума, которые вывели Дубовицкий и Милютин, тогда из всего квартета никто не понимал.
В общем, интервью очень насыщено информацией и чувствами. Хорошо, что сборник о мехматянах станет широко доступен.

_Ðåêëàìà_




Яндекс цитирования


//