Номер 1(38) - январь 2013
Зоя Мастер

Зоя Мастер«Нам кажется, что мы ещё успеем…»

Интервью с Ниной Воронель

Нина Воронель - человек весьма известный и в Израиле, и в России - переводчик, поэт, драматург, сценарист, публицист, эссеист, романист. Именно её перевод "Баллады Редингской тюрьмы" О.Уальда считается классическим. Среди ее произведений 18 пьес, написанных по-русски и на иврите, и с полдюжины сценариев на разных языках; по некоторым из них были поставлены фильмы в Израиле и в Англии. Её перу принадлежат романы и поэтические сборники. В 60-70х годах Нина Воронель вместе со своим мужем Александром, известным учёным-физиком, активно принимала участие в диссидентском движении. В 1974 году она иммигрировала в Израиль, а в 2004 и 2006 годах выпустила две книги воспоминаний "Без прикрас" и "Содом тех лет", в которых рассказала о своих встречах с К. Чуковским, А. Синявским, Ю. Даниэлем, Л. Брик, отцом и сыном Тарковскими, Давидом Самойловым и другими, не менее яркими личностями. Эти мемуары наделали много шума и были восприняты общественностью весьма неоднозначно. В феврале 2012 года Нине Воронель исполнилось 80 лет, но она по-прежнему выпускает знаменитый журнал "22", пишет рассказы, эссе. Недавно в издательстве «M-Graphics Publishing» вышел её роман “Чёрный маг», и к печати готовится новая книга. Поводом для нашего знакомства послужило её эссе «Клуб троечников», прочитав которое, я поняла, что непременно должна связаться с автором, чтобы задать несколько вопросов. Нина оказалась одним из редких собеседников, общаясь с которыми, не замечаешь бега времени.

Нина, вы уехали из Советского Союза почти 40 лет назад и позже в своих мемуарах признались в том, что вам было не очень уютно в Израиле 70-х годов. В чём это проявлялось?

Тогдашний Израиль очень отличался от сегодняшнего. Это была довольно заштатная, несчастная страна. Тель-Авив представлял из себя большую навозную кучу. Знаете, режиссёры любили показывать, как главный герой бежит по улице, а вокруг него свалки, вслед летят бумажные пакеты и мусор.

 То есть, ваши представления о том, как должно быть, не соответствовали тому, что вы увидели.

Да. Например, я пошла в Институт кино, чтобы отдать сценарий. Ищу здание с этой вывеской, а оказывается, что весь Институт располагается в крошечной двухкомнатной квартирке, и там сидят два старичка, которые потом, в кафе, ещё и просят заплатить за их кофе. Кроме того, я не знала языка, а это решающий фактор для адаптации. В общем, потребовалось время, чтобы найти себя. И это было основной причиной ощущения неуюта.

Сходно ли было это ощущение тому, которое в 60-е годы вы испытывали, приехав их Харькова в Москву? Я спрашиваю об этом, потому что в ваших мемуарах вы часто называете себя провинциалкой.

Тогда, в юности, приехав в столицу и познакомившись с москвичами, я постоянно ощущала их превосходство.

Почему? Вы что, носили туфли с белыми носочками, задавали нетактичные вопросы, раскрывали душу первому встречному? В чём проявлялась ваша провинциальность?

В харьковском образе мысли. Бен Сарнов часто говорил, что мы, провинциалы, – десантники, которые всё разрушают. И в чем-то он был прав: у человека, живущего в провинции, где время течёт медленнее, есть время читать, размышлять о каждой проблеме, и потому его мнение выработано им самим. А мнение москвича - это, как правило, мнение группы или каких-то отдельных выдающихся, блестящих людей: вот это сказал Сахаров, это – Сарнов. А мы, десантники, приезжали со своими мнениями и идеями, вступающими в противоречие с общепринятыми.

Мне бы очень хотелось услышать ваше мнение по поводу недавнего израильско-палестинского конфликта, по окончании которого появилось неимоверное количество статей, анализирующих его итоги. Принцип: два еврея – три мнения не стал исключением и в этом случае. Так кто же, на ваш взгляд, выиграл эту блиц-войну?

Знаете, у нас в Израиле есть такое определение – арабская работа. Это когда вы заказываете стол, а одна ножка длиннее остальных, и стол, естественно, качается.

А то, о чём вы спрашиваете, я называю арабской победой. Это проигранная война, которую по всему миру называют победой. Всю инфраструктуру Хамаса сровняли с землёй, уничтожили военные запасы, площадки, откуда запускали ракеты, тоннели, по которым провозили оружие, их самих загнали в подвалы, и после всего этого они объявили победу.

И выпустили духи под названием М75 в честь тех самых ракет. «Аромат этих ракет такой же освежающий, как запах ракет палестинского сопротивления», – сказал владелец палестинской косметической компании, и добавил, – использовать победу в качестве вдохновенияэто так естественно».

Если запах этих духов соответствует идее арабской победы, их лучше всего разбрызгивать в туалетах. Как ни странно это может прозвучать, но мне кажется, что мировое сообщество, так упорно поддерживающее палестинцев, не осознаёт, что даже между собой они не могут найти общий язык.

В смысле?

Одна группа с центром в Рамалле, которой руководит Абу Мазен, непрерывно враждует с другой, находящейся в Газе, и между обоими руководителями – Абу Мазеном и Исмаилом Ханией, - существует жесточайшая борьба. Время от времени, люди Хании арестовывают каких-то людей в Газе, объявляют их шпионами Абу Мазена, возят их в клетках, по дороге избивают, режут на куски, и если этим людям «повезёт» выжить после всего этого, их расстреливают. Поэтому сложно представить, чтобы эти две группировки могли между собой договориться. И вообще, когда говорят о создании Палестинского государства, мы толком не знаем, о каком именно идёт речь. Но что парадоксально, общественное мнение на этом не зацикливается. Никого не беспокоит, что это две разные географические местности, две автономии, которые терпеть не могут одна другую, а их заочно объединяют, не спрашивая согласия.

Очень часто, веществом, цементирующим дружбу, становится общая ненависть к кому-то или чему-то, в данном случае, к Израилю.

Естественно. В этом у палестинцев, и «прогрессивного» человечества интересы сходятся.

Нина, я задам вопрос, который может показаться наивным, но, тем не менее, я его задам. На прекращение этой восьмидневной блиц-войны потребовалось восемь долгих дней, и всё это время, пока на израильские города сыпались ракеты, страна продолжала снабжать Газу водой и электроэнергией. Во многом благодаря этому, там функционировали все системы жизнеобеспечения, ночные обстрелы не прекращались, и «месседж» в «Хамастан» явно никак не доходил. Объясните, пожалуйста, почему Израиль проявляет такое странную снисходительность к провокаторам и террористам?

Мы обеспечиваем их не только газом, водой и электричеством, но даже йогуртом. Но мир, который и так настроен против нас, только и ждёт случая обвинить Израиль ещё в одном грехе. И если мы отключим жизненно важные системы обеспечения мирного населения, которое начнёт бегать перед камерами с (голодающими) детьми на руках, то это будет расценено, как самое страшное преступление со времён Иисуса Христа. Честно скажу, я лично отключила бы, но у правительства были свои причины этого не делать, а со мной оно своими соображениями не делится. Людей, возглавляющих наше правительство, я не могу обвинить в слабости или недальновидности. Значит, у них есть более разумные соображения по этому поводу, чем у меня и многих других.

Почему всем, кому угодно, позволительно вмешиваться во внутренние дела Израиля? Вот свежий пример. Согласитесь, было бы абсурдным, чтобы Англия диктовала Турции или Арабским Эмиратам, где им возводить многоэтажки и где разводить сады. Но вот недавно МИД нескольких европейских государств, включая Англию, Швецию, Францию и Данию, вызвал послов Израиля и «посоветовал» повлиять на решение правительства о строительстве 3,000 квартир в районе Восточного Иерусалима.

Кстати, кроме квартир для евреев, в этих районах планируется построить примерно столько же квартир для арабов, но это никто не хочет упоминать – а то исчезнет причина для всемирного гнева и осуждения.

В противном случае, эти страны грозились отозвать своих послов и выслать израильских. Чем объяснить такое навязчивое внимание и такую наглость по отношению именно к Израилю?

Этот вопрос я много раз задавала себе и своим знакомым, и ответа на него у меня нет. Я подозреваю, что миром уже давно управляют арабы.

А очень многие уверены, что – евреи.

Я имею в виду, что весь мир старается угодить арабам, а обычно угождают тем, от кого зависят. Разве нет? Даже не знаю, как давно, стало нормой требовать у Израиля отчёта, и в этом смысле мы – единственная страна, вынужденная спрашивать разрешение по любым вопросам. Вроде бы, все осведомлены о том, какие жуткие события происходят в мире, включая геноцид, преследования по религиозной принадлежности или политическим взглядам, итд. Об этом сообщают, но не более того. Но вот если на нашей границе убили палестинца, пытавшегося что-то взорвать, то это моментально появляется на первых полосах всех западных газет. Вот свежий пример: пару месяцев назад турецкая армия (танки и авиация) вторглась на север Ирака и провела там военную операцию, в результате которой были убиты не менее сотни курдов. Но никто не упрекнул Турцию в агрессии, не потребовал объяснений и не осудил за применение чрезмерной силы. А мы обязаны докладывать и спрашивать разрешения по поводу всего, что происходит даже в пределах наших границ. Может, к нам приковано всеобщее внимание потому, что мы – избранный народ? Но и тогда всё равно непонятно, почему человечество к нам так несправедливо. А впрочем, я не права – тогда понятно: кто любит избранных?

Да, некая предвзятость, присутствует.

Предвзятость... Вы когда-нибудь были в Берлине? Там есть замечательный Еврейский музей, его спроектировал бывший израильтянин, архитектор Даниэль Либескинд.

Тот, что выиграл конкурс на реконструкцию Ground Zero в Нью-Йорке.

Да. Должна заметить, что Еврейский музей на сегодняшний день – один из наиболее посещаемых, там всегда очередь. Так вот, переходя из зала в зал, вы, по сути, читаете одну и ту же историю: вот в этом городе, перебиваясь с хлеба на квас, жил герцог, а потом появился хитрый еврей и научил его добывать серебро или делать вино, и вот когда герцог невероятно разбогател, он этого еврея казнил. Подобные истории повторяются без конца, и это настолько удручает, что я не смогла досмотреть экспозицию. На протяжении, скажем, 400 лет, из графства в графство, из княжества в княжество – словно в насмешку, всюду происходило одно и то же.

Получается, история нас ничему не учит; не понимают честолюбивые евреи, что надо им держаться подальше от власти.

Видимо, так. Но жить-то надо, а если не держаться поближе к власти, остаётся один выход – на тот свет. Но мы пока пережили всех врагов и, надеюсь, переживём и этих.

Предполагаю, что вы ежедневно следите за новостями. Вот, к примеру, не далее как вчера передали сюжет: дабы не оскорблять чувства мусульман, в Брюсселе решили упразднить рождественскую ёлку, и на главной площади установили какую-то непотребную конструкцию из тарелок. Вроде, ерунда и нас это не касается, если, конечно, не вникать в суть. Скажите, как Вы реагируете на очередную новость, свидетельствующую о том, что политкорректность уверенно продолжает добивать остатки здравого смысла? Вообще, стоит ли принимать близко к сердцу всю нелепость того, что творится вокруг нас и тратить здоровье на то, что изменить не в наших силах?

Даже если те, кто так считают, примут решение не рисковать своим здоровьем, оно испортится по другой причине. Если люди, отменившие ёлку, придут к власти, то это неминуемо коснётся и тех, кто так заботится о своём сиюминутном спокойствии. Не надо думать, что последствия безразличия каким-то чудесным образом их обойдут. Честно говоря, когда я услышала в новостях об этой ёлке, мне стало дурно, хотя, как вы понимаете, Рождество я не праздную. Согласитесь, когда страна добровольно себя унижает, плюёт на собственные традиции ради тех, кто явился в благополучный, гостеприимный дом, а потом начинает бесцеремонно устанавливать там свои порядки, это сильно смахивает на мазохизм. Но почему-то никто не хочет, «огорчать» этих нервных, непредсказуемых гостей, и никого не интересует, если вы, я, или граждане Брюсселя огорчатся по какому-то поводу.

Потому что Вы, я, или граждане Брюсселя от огорчения не пойдут взрывать школьные автобусы.

Да, мир запуган. Вот ООН проголосовала за Палестину, которая получила право наблюдателя. Неужели же все эти 138 стран, отдавшие голос против Израиля и Америки, не понимают истинного положения вещей и настолько ненавидят Израиль? Вряд ли. Но я вполне могу предположить, что некоторые из тех, от кого зависит голосование, получили угрозы личного характера, касающиеся их семей. Кстати, другая непонятная вещь: если из 188 стран, принявших участие в голосовании, 138 проголосовало против США, почему Ваша страна продолжает содержать эту организацию?

Вы меня спрашиваете? Ну, наверное, из тех же соображений, из которых вы продолжаете снабжать ХАМАС йогуртом.

Не так давно я брала интервью у Лии Ахеджаковой, и она призналась в том, что ей страшно жить. Если ретроспективно пройти этапами вашей жизни, какой вспоминается как радостный, а какой хотелось бы забыть?

Я всегда с неприязнью вспоминаю своё детство, точнее сказать, я его ненавижу. Война и всё, что с ней связано, ужасает меня до сих пор. Вторая чудовищная полоса – это время, предшествующее отъезду в Израиль. Когда мой муж, доктор наук, подал заявление на выезд, КГБ окружил нас весьма плотной заботой. Стоило выйти из подъезда или пройти по улице, за нами, в темпе шагов, следовала машина с гэбистами. Иногда они подходили и, не стесняясь, угрожали, запугивали. Пережить такое нелегко. Когда мы улетали, все отъезжающие подымались на такую галерейку и оттуда махали провожающим. А нас на посадку повели через какой-то подвал. Причём, вели так долго, что я засомневалась, может мы идём туда, где билеты уже не понадобятся. И главное, все подумают, что мы улетели, а нас увезут в тюрьму или Б-г знает, куда. Я ведь вовсе не герой и к подвигам не готова. Никогда не забуду эти каменные лица.

Вы говорите, что не герой, а я знаю, что противостояние власти всегда требует присутствия смелости и силы духа, особенно когда у человека есть семья, и он идёт на это осознанно, понимая возможные последствия. Вы и ваши друзья-соратники, Синявский, Даниэль, Сарновы, Войнович – как раз относились к таким «не-героям». Кстати, прошлым летом я прочитала книгу Владимира Войновича «Автопортрет» и, к своему удивлению, ни на одной из 900(!) страниц не увидела Вашего имени. Неужели он никак не может простить Вам критику относительно его высказываний по поводу Солженицына?

Видимо, не может. Когда он издал книжку о Солженицыне, мы с мужем, в интервью данном уже здесь, сказали, что нам было стыдно её читать, что так писать не следовало. Особенно меня задела фраза Войновича об "Архипелаге ГУЛаг»: «Подумаешь, я давно это знал». Может, и знал, но молчал. А Солженицын – написал. И вот эта «маленькая» разница ставит между ними забор, на который Войновичу никогда не забраться. Но я не хотела обидеть ни его, ни Бена Сарнова, который поссорился с нами, поддержав Войновича.

Вы встречались с Солженицыным?

Да, мы встретились один раз, в 2002 году, при особых обстоятельствах. За нами заехала Наталья Дмитриевна и привезла в довольно странное место: дача, забор, у которого стоял солдат. В общем, это оказался дом, который Александр Исаевич себе построил.

Видимо, вы говорите о доме в Строгино, который был построен на месте дачи маршала Тухачевского. За заслуги перед Россией московская мэрия передала Солженицыну в пожизненное владение этот участок, и он построил дом для проживания и хранения архива.

В отношении к Солженицыну общество разделилось на два лагеря: за него и против. А я не видела причины для того, чтобы отречься от человека, который в своё время вызвал у меня такое уважение и восхищение. Поэтому вступилась за него, ну просто как Улицкая за Ходорковского.

А его книга «200 лет вместе» вас никак не смутила?

Безусловно, там есть множество неприятных моментов, но то, что он сделал до этого, ведь не отменилось?

В Вашем стихотворении «Одержимые», вы пишете: «Нам кажется, что мы ещё успеем/ Любить любимых и платить долги».

Сегодняшнее поколение мало что знает о людях, рисковавших свободой за то, чтобы перепечатать или просто прочитать запрещённую книгу. Скажите, вы отчётливо понимали риск, которому подвергали себя и своих близких?

Конечно.

Несколько лет назад похожий вопрос я задала Софье Богатырёвой, бывшего мужа которой, известного переводчика и диссидента Константина Богатырёва, зверски убили. Она сказала, что участие в диссидентском движении объясняется «русской традицией приходить на помощь нуждающимся, а также верностью своим представлениям о морали».

Да, мы были знакомы и с Костей, и с Соней. Ответ красивый, но неправдоподобный. Понимаете, всё это происходило не вдруг.

С Юликом Даниэлем и Андреем Синявским мы дружили много лет, и только года за три до того, как их начали преследовать, они рассказали нам о том, что печатаются за границей, дали прочесть эти тексты. И мы увлеклись ситуацией, потому что тоже не любили советскую власть. Мы были вхожи в один весьма антисоветский дом, где собиралась молодёжь. Кстати, туда приходила и Улицкая, которая тогда была тихой, скромной девочкой. Муж хозяйки дома был участником знаменитого «трикотажного дела». В этом доме не просто не любили, - там ненавидели советскую власть с самого её прихода. Родителей хозяев дома, бывших нэпманов, пытали, били, искали золото. И вот мы собирались, обсуждали существующую жизнь, все эти процессы, литературные проблемы. Когда из Союза писателей исключали Пастернака, Синявский умудрился провести Даниэля с собой, и мы всю ночь ждали их, чтобы узнать, чем всё закончится. Мы не вдруг вошли в это движение, мы изначально в нём участвовали. Нас привела туда наша биография. Когда моему мужу было 14 лет, он в Челябинске, сразу после войны, создал кружок, где с такими же мальчишками печатал и расклеивал листовки. Потом он просидел полгода в лагере для детей, а это страшнее взрослой тюрьмы. Тогда и слова диссидент ещё не было, но были люди, не согласные с тем, что происходило вокруг.

Раз уж вы упомянули Даниэля, давайте поговорим о ваших мемуарах. Вы с мужем (Александр Воронель, профессор физики Тель-авивского университета, главный редактор журнала «22» - З.М.) активно участвовали в диссидентском движении. Андрей Синявский и Юлий Даниэль были не просто вашими единомышленниками, но и друзьями. Вы принимали активное участие в их судьбе во время процесса 1966 года. А спустя почти 40 лет, неожиданно выпустили две книги мемуаров «Без прикрас» и «Содом тех лет», в которых рассказали о близких вам людях многие неприглядные вещи. Например, вы написали, что Синявский являлся осведомителем или работником КГБ. Да и вообще, оказалось, что многие кумиры тех лет, властители умов - малосимпатичные личности. Естественно, книга вызвала скандал, вас упрекали в недостоверности. Многие обиделись и порвали с вами отношения. А вы написали: «Я не думала о возможных последствиях, негодованиях и обидах. То, о чём я писала, казалось мне слишком важным, чтобы отвлекаться на всякие пустяки».

Вы по-прежнему убеждены, что обидеть человека, который много лет считал вас другом, – пустяк и что правду надо говорить обо всём, всегда и всем?

Во-первых, я написала о вещах, которые не были известны. И мне было неважно, как к ним отнесётся общественность. Мне казалось, что для истории важно было сохранить живых людей, а не мраморные изваяния. Во-вторых, время работы над мемуарами было для меня абсолютным счастьем.

Но стоило ли жертвовать дружбой для того, чтобы получить удовольствие?

Да, на меня обиделись многие. Ну, реакция Марии Синявской меня не задела, потому что я ещё до этого перестала причислять её к кругу друзей. Но кроме неё обиделись многие настоящие друзья, и не только по поводу мемуаров. И всё же, отвечая на ваш вопрос, скажу - стоило. Тем более, что я никого из них не предала, не посадила в тюрьму. Более того, они все прекрасно знают, что я ничего не придумала, написала так, как оно было. А тогда почему они должны были прервать отношения? Скорее всего, потому, что это изначально не было дружбой.

Не жалеете о том, что диссидентство помешало вашей, так блестяще начавшейся, литературной карьере?

 Вы правы, потери действительно были, хотя неизвестно, сложилось бы всё так, как мечталось, останься я в России. Мне не дано знать, что именно я потеряла, но я знаю, что очень многое приобрела. Приехав сюда, я читала, в основном, английскую литературу и, как результат, поняла, что русская со всеми её замыслами и экивоками была неправа. А сегодня говорят, что русский роман умер. Нет, просто надо научиться его писать.

Писать интересно, не заменяя смысл игрой в слова?

Именно. Но, возвращаясь в вопросу о потерях, я должна сказать ещё и о том, что мне повезло увидеть мир. Я много раз подолгу жила в Америке, Англии, Германии. Я всё увидела своими глазами и поняла, что есть другой мир, другое пространство. Уехав из СССР, я приобрела вторую жизнь, которая, во многом, оказалась интереснее и насыщеннее первой.

Насколько я знаю, летом Вы работали над ещё одной книгой.

Да, но не только летом, я и сейчас над ней работаю. Зимой прошлого года я начала писать роман «Секрет Сабины Шпильрайн». Сегодня он почти готов, осталось нанести прощальные штрихи. Сама тема меня увлекла настолько, что я постоянно – во время еды, прогулок, каких-то домашних дел, и даже во сне, - прокручивала сцены, диалоги этой книги.

А что за тема?

Сабина – реальный персонаж, необыкновенно талантливая женщина, родившаяся в России, и в начале века уехавшая в Швейцарию, сделавшая блестящую карьеру в области психоанализа, ставшая подругой Юнга и поверенной Фрейда, после Революции вернувшаяся в СССР и затем расстрелянная фашистами под Ростовом. Меня буквально потрясла её биография и дело даже не в том, что Сабина была выдающейся женщиной, что у неё были отношения с великими людьми, а в том, что её биография – отпечаток истории, причём, одного из самых трагических её периодов. Ужас её судьбы в том, что достигнув признания в Европе, в 1923 году, она по приглашению Троцкого вернулась в Россию, в Москву развивать психоанализ и создавать «нового человека». А потом психоанализ запретили, и все, кто были связаны с Троцким, исчезли из этого мира. Сабина вынуждена была скрываться, а в 1942 году, после взятия немцами Ростова, трагически погибла вместе с остальными евреями, расстрелянными в Змиевской Балке.

Я, честно говоря, не слышала об этом месте.

Да, о Бабьем Яре знают все, а информация о Змиевской Балке почему-то замалчивается. А ведь там в течение нескольких дней были убиты 23 тысячи евреев. Дело в том, что Ростов был условным ключом к Кавказу, и поскольку советская власть уверяла, что этот город никогда не сдадут, там скопилось огромное количество беженцев. Уже невозможно никого удивить рассказами о зверствах фашистов, но в процессе подготовки к написанию романа я обнаружила странную вещь: сразу после взятия города (к примеру, Мелитополя или Таганрога), не успев даже расквартироваться или распаковать чемоданы, немцы первым делом составляли списки евреев и в кратчайше сроки с ними расправлялись. Причём, этим занималась одна и та же команда, переезжавшая из одного места в другое и приступавшая к уничтожению евреев с таким рвением, что казалось, это и было основной военной задачей нападения на Советский Союз. Это было похоже на помешательство, на всеобщее безумие.

Буквально на днях в бостонском издательстве M-Graphics вышла ваша книга с многообещающим названием «Чёрный маг».

Вы же знаете, что мой главный принцип: писать можно как угодно, лишь бы не скучно. Роман состоит из четырёх частей или повестей, объединённых теми же героями, оказывающимися в острых ситуациях. Весь сюжет связан с русским присутствием в Израиле и нашим пониманием данной реальности.

Как во всех ваших книгах, эти герои тоже являются «завихрителями пространства»?

Да, поэтому вокруг них и происходят необыкновенные вещи. И, к моему собственному удивлению, эти герои находят решение посредством самого несущественного персонажа – мужа главной героини, который никак не может приспособиться к здешней жизни, но зато знает основной принцип Набокова: главное – это литература, а жизнь является её повторением. И вот каждая часть романа подтверждает, что решение проблем вырастает из литературы, написанной этим незадачливым героем.

Он и есть Чёрный маг?

Ну да. То, о чём он пишет, сбывается.

Набокова вы, наверняка, вспомнили не просто так.

Последняя часть моей книги называется «Глазами Лолиты» и по сути повторяет сюжет романа Набокова, но глазами девочки, дочки главной героини.

Не заинтересовались ли вашим романом кинематографисты?

Увы, я опоздала: ведь Гумберт – влюблённый в девочку педофил. А сейчас на экраны такое категорически не допускают. Сегодня, в принципе, фильм о «Лолите» был бы невозможен.

Помимо писательской, вы занимаетесь издательской деятельностью – вместе с мужем выпускаете весьма известный в литературных кругах журнал «22». Скажите, каких критериев вы придерживаетесь при отборе материала?

Эти критерии не просто сформулировать в одной фразе. Конечно, прежде всего, это качество текста и его актуальность в современном мире. Тот факт, что мы - евреи, делает нас особенно чувствительными к еврейской судьбе во всём мире, а израильское гражданство очерчивает круг политических проблем, которые нас особенно задевают. Наше российское воспитание привило нам также литературный вкус, который мы стараемся сохранить вопреки какофонии, царящей сейчас везде, в том числе, в России.

Тогда почему проза Дины Рубиной, пожалуй, самого известного русскоязычного автора Израиля, не появляется на страницах издаваемого Вами журнала?

Дину Рубину мы печатали, пока она с нами не поссорилась из-за какой-то критической статьи о ней, напечатанной в нашем журнале. Она кричала мне в трубку зычным голосом базарной торговки: «Я не переношу, когда меня критикуют!»

Говорят, чем талантливее человек, тем меньше он предрасположен к зависти. Вы с этим согласны?

Я не уверена, что зависть непременно воспаляется от сравнения себя с другими. Мне кажется, она живёт сама по себе и сама себя подпитывает. В писательской среде ходит такая шутка, очень похожая на правду: я прочёл твой роман и с удовольствием обнаружил, что он мне не понравился.

А что вас привлекает в людях?

Талант, самобытность и обаяние.

Эти три качества невозможно приобрести. С ними рождаются.

Да, а что касается обаяния, его нельзя ни объяснить, ни передать словами. Это похоже на излучение каких-то химических веществ, которые исчезают с уходом самого человека.

Спасибо, Нина. Успехов Вам.

Роман Нины Воронель «Чёрный маг» можно заказать на сайте издательства “M-Graphics Publishing”

Вела интервью Зоя Мастер


К началу страницы К оглавлению номера
Всего понравилось:0
Всего посещений: 183




Convert this page - http://7iskusstv.com/2013/Nomer1/ZMaster1.php - to PDF file

Комментарии:

Владимир Крец
США, - at 2013-02-04 22:27:29 EDT
Тем, кого задел ответ Нины Воронель, советую почитать интервью самой Рубиной. К примеру, её комментарий о Виктории Токаревой в связи с высказыванием последней об Израиле. Или некоторые, не отличающиеся вежливостью ответы журналистам, осмелившимся "пошутить",или задать не очень "глубокий" (или не очень приятный) вопрос. Вот пример:

Журналист - Иван Ургант как-то сказал, что женщине не обязательно быть остроумной. Она должна быть смешливой. Что вы на это скажете?

Рубина - А Ване Урганту не обязательно быть умным, достаточно быть телеведущим.

Так что, неблагодарное это дело - делать из писателя икону и молиться на неё. Наверное, стоит помнить о свободе мысли и слова - как для писателя (артиста, учёного, итд), так и для тех, кто с ними общался и имеет право на своё мнение.

елена матусевич
- at 2013-02-03 11:01:39 EDT
Очень интересно, очень. Я уехала так рано и давно, что у меня, наверное, другая чувствительность, потому что претензии к интервью мне совсем непонятны. Спасибо.
Ирма Церлюк, Израиль
israel - at 2013-02-02 11:16:53 EDT
Ирине.
Ну, да, конечно, интервьюер ещё и читать мысли может, и предполагать ответы. Сплошное колдовство!

Соплеменник
- at 2013-02-02 01:30:13 EDT
"А про "базарный" тон Рубиной - действительно, не комильфо как-то.
Это характеризует в большей степени саму Воронель,может быть,этого и хотел интервьюер?"
===============================
Уважаемые Ирина и А.Штильман!
Вы упустили из виду, что интервью завизировано, как этого требует жупналистская этика.
Стало быть, камень брошен по обоюдному согласию.


A.SHTILMAN
New York, - at 2013-02-02 00:51:38 EDT
A.SHTILMAN
New York, NY, - Sat, 02 Feb 2013 00:37:26(CET)

Ирина
Россия - Fri, 01 Feb 2013 23:03:42(CET)


"А про "базарный" тон Рубиной - действительно, не комильфо как-то.Это характеризует в большей степени саму Воронель,может быть,этого и хотел интервьюер?"

Вероятно, что интервьюер хотел задавать вопросы. Что и сделал. Сделал это интервью мастерски.Как и некоторые другие, правда с фигурами совершенно несоразмеримыми в сравнении с Ниной Воронель. Для меня история о них начиналась ещё в начале 1970-х, когда по "Коль Исраэль" можно было слышать о них довольно часто. Радио "Коль Исраэль" сообщило также, что Воронель написала пьесу, которая была в Израиле поставлена/!/ - пьесу, действие которой происходило в советском родильном доме. Я читал много материалов Александра Воронеля. А произведения Нины Воронель читал все, что попадали в моё поле зрения. Удостоился я как-то в гигантской статье нациста Uner´a его "внимания" вместе с Ниной Воронель. Но его приводило в бещенство то, что она именно замечательный автор. Я же не литератор вообще.
Итак, произведения Нины Воронель всегда захватывающе интересны. Семья Воронелей ещё в Москве стала, можно сказать культовой в среде еврейского диссидентства и сионистского движения за свободу эмиграции в Израиль. Некоторые статьи и мысли в произведениях Воронеля, тем не менее мне были, и остаются непонятны. Так он писал, что прочтя статью Эренбурга "По поводу одного письма", о возраждающемся антисемитизме, Александр Воронель плакал от ненависти к...Эренбургу. Я нашёл эту статью только в 1962-м году в старом шкафу,где хранились некоторые бумаги моей мамы. У меня были слёзы также после прочтения той статьи. Только по другому поводу - из-за бессилия борьбы с советским и русским великодержаным анттисемитизмом, пока мы жили там. Из-за тотального замалчивания преступлений нацистов и многого другого.
По прочтении этого интервью, действительно мастерски составленного из вопросов достаточно удобных для неповерхностных ответов, мне показалось, что Воронели достигли того уровня великолепия духа, которое позволяет им с истинно королевским безразличием относиться к любым мнениям об их оценках и критериях. Этому можно только позавидовать. Большинство людей очень чувствительно к негативным оценкам их деятельности. Но здесь обратное явление. Именно так - королевское безразличие с высоты действительно иного калибра вклада в духовную, литературную, общественную и научную жизнь.Мне кажется, что эта дистанция и не даёт нам возможности объективно постичь и высоту духа писательницы и драматурга, и её критерии оценок. Счастливы те, кто может себе это позволить. Тем более, что такие люди никогда не становятся самозванными "санитарами литературного леса" и даже "комиссарами по очистке".Замечательное в своём роде интервью!


Ирина
Россия - at 2013-02-01 23:03:42 EDT
Наблюдатель АБВ - М. Аврутину
- at 2013-01-30 06:26:29 EDT
М. Аврутин
- at 2013-01-29 23:08:49 EDT
Воронели вызывают уважение, но... пока не столкнешься c их высказываниями о Солженицыне. Как назвать евреев, сжигающих флаг Израиля? – выродками. Почти также делятся евреи своим отношением к Солженицыну.

Вы, г-н Аврутин, ещё назвали бы этих евреев отрицателями еврейской Катастрофы! Солженицын был первым исследователем страшной катастрофы сталинизма, и за это - ему вечная благодарность и вечная память. Вы можете думать иначе, но Ваше определение несогласных с Вами как "выродков" - простое хамство, и другого значения оно не имеет.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Варлам Шаламов не имеет в этом исследовании сталинизма "первородства" ?На мой взгляд, он гораздо честнее и искреннее, что и доказал своей бесприютной жизнью, в отличии от вполне устроенной, и в Америке, и потом в России солженицынской.
А про "базарный" тон Рубиной - действительно, не комильфо как-то.Это характеризует в большей степени саму Воронель,может быть,этого и хотел интервьюер?

Мадорский Зое Мастер
- at 2013-01-31 10:11:59 EDT
Сделать хорошее интервью, на мой взгляд, ( найти собеседника, договориться с ним о встрече, а, главное, разговорить его) высший пилотаж журналистики. Вы, Зоя, оказались и в этом жанре на высоте.Поздравляю. У Вас получилось.
Эвелина
- at 2013-01-31 02:57:32 EDT
Интервью- интересное, вызвало смешанные чувства... Зою Мастер упрекать в "выносе грязного белья" нельзя, она задавала вполне профессиональные вопросы. Отвечающая, Нина Воронель, сознательно поведала о своих дрязгах с Диной Рубиной... Когда-то Ф. Раневская призналась, что больше всего она боится громких базарных баб, т.к. не знает, как дать отпор, при этом не опустившись на их уровнь...так, что, мы, читатели , можем сделать свои умозаключения об этических нормах участников конфликта.

Несколько удивляет отношение к Солженицину. При всем колоссальном уважении к смелости и стойкости, признавая эпохальность "Архипелага", очень трудно понять полное преклонение перед ним, вплоть до разрыва дружбы с Войновичем и др. Если после "200 Лет Вместе", у Нины Воронель , так умно и живо оценивающей ситуацию Израиля,( считай, евреев) в современном мире, не возникло принципиальных разногласий с мировоззрением А.И.С. в этом вопросе - возникает сомнение в объективности ее оценок...и искренности ее мемуаров...?


Алекс Тарн - по поводу ИЖ и 22
Бейт Арье, Израиль - at 2013-01-30 07:33:09 EDT
те, кто печатаются в Иерусалимском Журнале, не печтатаются в "22" и vise versa

Чушь. Не верьте. Прежде всего, это изначально разноформатные журналы. ИЖ - классический "толстый журнал" из разряда Нового Мира, Октября и проч. ИЖ - явление литературы. В отличие от него, 22 ориентирован на статьи, эссе и короткие рассказы и представляет собой скорее явление публицистики. Это не означает, что в ИЖе не может появиться статей и рецензий, а в 22 - печатаемого из номера в номер романа жены главреда. Но, как говорится, "любят (или должны любить?) их не за это".

Романы и повести, печатаемые в ИЖе, принципиально "не лезут" в рамку 22 (журнала, в 2-2,5 раза меньшего по объему). С другой стороны, ИЖ вообще не берет публицистику, не ввязывается в окололитературные склоки и весьма избирательно относится к размещению рецензий, справедливо видя в них уклон в вышеупомянутую "окололитературщину". Кроме того, в ИЖе совсем не бывает текстов из разряда "взгляд и нечто" (типа опусов г-на Бормашенко), а в 22 они, напротив, весьма популярны. Это оставляет в области пересечения двух множеств лишь поэзию и короткие рассказы. И если посмотреть на список поэтов, которые регулярно печатаются в обоих журналах, то он весьма и весьма обширен. Достаточно назвать А.Добровича, Н.Басовского, М.Зива, П.Межурицкого и других. Что касается короткой прозы, то в обоих журналах печатаются Л.Левинзон, И.Букенгольц, И.Рисс, Д.Маркиш, М.Зайчик, М.Хейфец, С.Бломберг, Шехтеры и многие, многие другие.

Таковы факты. Что касается склочной стороны дела, которая нашла яркое отражение в непозволительном высказывании Н.Воронель по адресу прекрасного прозаика Дины Рубиной, то за нею (за склокой) в 22 действительно забронировано постоянное место. Но иначе и не может быть в журнале, превращенном в семейную вотчину. Поэтому неудивительно, что в 22, наряду с сильными материалами достойных авторов, появляются тексты, годные разве что для глянцевых журналов. Если бы не Миша Юдсон, то журнал и вовсе превратился бы в помойку, где "печтатаются" всевозможные словомолотилки.

Наблюдатель АБВ - М. Аврутину
- at 2013-01-30 06:26:29 EDT
М. Аврутин
- at 2013-01-29 23:08:49 EDT
Воронели вызывают уважение, но... пока не столкнешься c их высказываниями о Солженицыне. Как назвать евреев, сжигающих флаг Израиля? – выродками. Почти также делятся евреи своим отношением к Солженицыну.


Вы, г-н Аврутин, ещё назвали бы этих евреев отрицателями еврейской Катастрофы! Солженицын был первым исследователем страшной катастрофы сталинизма, и за это - ему вечная благодарность и вечная память. Вы можете думать иначе, но Ваше определение несогласных с Вами как "выродков" - простое хамство, и другого значения оно не имеет.

Зоя
- at 2013-01-30 03:32:25 EDT
"Пусть даже Вы ее не цените, не любите, принадлежите к другому писательскому лагерю. Но написать про "самого известного русскоязычного израильского автора", популярную писательницу, что она похожа на базарную торговку"?
- Валерий, вы о чём вообще? С чего Вы взяли, что я "не ценю. не люблю, итд"? Во-первых, ценим и любим мы детей, родителей, мужей, некоторые - любовников, а книги нам или нравятся или нет. Кстати говоря, у меня дома полка книг Дины Рубиной, - в принципе, всё, что она написала. Во-вторых, я не принадлежу ни к какому "писательскому лагерю", а также партии, группировке или секте. Мне вообще непонятен язык, на котором Вы общаетесь. Вот заглянула в "сеть", а там Ваш (???) опус:"Самое главное быть честными не только перед самим собой, а и перед людьми всего нашего сообщества." - и мне как-то расхотелось что-то Вам доказывать и объяснять. Вы упрекаете меня (Нину?) в "явной потере профессионализма", говорите, что я должна была убедить Нину снять "это выражение". Может, мне вообще надо инструктировать всех, с кем делаю интервью о том, что им говорить, чтобы удовлетворить " ВСЁ СООБЩЕСТВО"? Меня даже удивляет, что Вы не упрекнули редактора журнала в том, что он напечатал текст без купюр. Впрочем, ещё не поздно.

Виталий Гольдман
- at 2013-01-30 01:54:42 EDT
Зоя - В. Гольдману
- Tue, 29 Jan 2013 19:46:28(CET)
Виталий,если Вы заметили, я задала вполне корректный и логичный вопрос, поинтересововавшись, почему самый известный русскоязычный израильский автор не публикуется в израильском журнале"22". Ни мой вопрос, ни ответ Нины не касались ни личной жизни, ни даже творчества Дины Рубиной. Поэтому с этической стороны здесь всё кошерно


Я поражен, Зоя: неужели Вы не видите явного этического сбоя? Вопрос, может быть, и нейтральный, к Вам претензий нет, но Вы пропустили в интервью абсолютно "некошерный" ответ. Разве можно так писать про коллегу по цеху? Пусть даже Вы ее не цените, не любите, принадлежите к другому писательскому лагерю. Но написать про "самого известного русскоязычного израильского автора", популярную писательницу, что она похожа на базарную торговку? Это дикий перебор. Врач не критикует врача, адвокат - адвоката, учитель - учителя. Это азы "цеховой этики". А тут не просто критика, тут "бабское оскорбление". Причем обиженная коллега не может ответить. Это никуда не годится, Зоя! И Вам нужно немного отойти от своего текста и посмотреть другими, отстраненными глазами. Даже если это сказала Нина Воронель, Вы должны были ее убедить снять это выражение. Вы допустили в интервью серьезный моральный прокол. И вдвойне печально, что не понимаете этого. И не слушайте "доброжелателей", которые хвалят это место. Это явная потеря профессионализма.

Соня Тучинская
- at 2013-01-30 00:31:58 EDT
Зоя,

Спросила я, в частном разговоре с ней, поэтому не могу говорить об этом на публике.
Но могу сказать одно - всегда нужно выслушать вторую сторону, даже если первая звучит совершенно достоверно.

Могу только отметить, что те, кто печатаются в Иерусалимском Журнале, не печтатаются в "22" и vise versa.

М. Аврутин
- at 2013-01-29 23:08:49 EDT
Воронели вызывают уважение, но... пока не столкнешься c их высказываниями о Солженицыне. Как назвать евреев, сжигающих флаг Израиля? – выродками. Почти также делятся евреи своим отношением к Солженицыну.
Зоя
- at 2013-01-29 21:05:46 EDT
Соня, мне тоже интересно, и что же отвечала Рубина?
Соня Тучинская
- at 2013-01-29 20:16:38 EDT
Первое, Зоя, что поразило меня в Гостевой полгода назад, это деление на "левых" и "правых" здесь не совсем чтобы в пользу "правых", даже когда речь идет об Израиле. Чтобы не быть в разладе с реальностью, я просто пересмотрела свои вгляды на эту зараннее укоренное в моих мозгах мнение.
Но к чему я не могу привыкнуть, так это к холопской привычке благоговения перед теми, кто "главнее". Правда, неясно, "а судьи кто?". Почему авторитет Дины Рубины превышает, скажем, авторитет, редактора "22" Алескандра Воронеля. Человека во всех отношениях гениального. (Я его всего прочла). Мне кажется, что это ужасное наследие советского прошлого, которое так вьелось в в души и кровь этих людей (и возраст тут непричем. Воронелям вдвоем - 160!)- что они даже не замечают, что продолжают нести на себе это родовое проклятие.

Так вот, к сведению охранника прав Дины Рубиной: вопрос, который Вы, ей, Зоя, задали, задавался самой Дине при разных оказиях, и, поэтому, было очень интересно узнать, что думает по тому-же поводу Нина Воронель.

Зоя - В. Гольдману
- at 2013-01-29 19:46:28 EDT
Виталий,если Вы заметили, я задала вполне корректный и логичный вопрос, поинтересововашись, почему самый известный русскоязычный израильский автор не публикуется в израильском журнале"22". Ни мой вопрос, ни ответ Нины не касались ни личной жизни, ни даже творчества Дины Рубиной. Поэтому с этической стороны здесь всё кошерно, чего не скажешь о Вашем комментарии, в частности о словах, касающихся "вместе взятых". К тому же, если следовать Вашей политкорректной этике, с полок магазинов и библиотек надо бы изъять все мемуары, кроме тех, где о знаменитостях, как о покойниках, говорят или ничего, или только хорошее. Другим вариантом могла бы стать цензура. Например, из мемуаров Вишневской, надо бы убрать все нелицеприятные слова в адрес Образцовой, а из мемуаров Бунина - очерк об Алексее Толстом. И вообще, в литературе, как и в жизни, есть любители мёда с патокой, а есть люди, придерживающиеся здорового рациона, где и кислое, и солёное, и перчёное, и десерт в разумных количествах. Лично мне жаль, что из всего интервью Вы заметили и запомнили одну фразу. Успехов Вам и удачи.
Виталий Гольдман
- at 2013-01-29 13:06:10 EDT
Не знаю, этично ли писать и говорить такое об известной писательнице, которую в России печатают и читают гораздо больше, чем Нину Воронель и Зою Мастер вместе взятых:

Дину Рубину мы печатали, пока она с нами не поссорилась из-за какой-то критической статьи о ней, напечатанной в нашем журнале. Она кричала мне в трубку зычным голосом базарной торговки: «Я не переношу, когда меня критикуют!»

Зоя Мастер
США - at 2013-01-29 03:28:04 EDT
Соня, спасибо за отзыв. Мне хорошо знакомо Ваше имя, поскольку мы довольно часто "пересекаемся" в различных изданиях, в том числе, в журнале "22". Интервью с Ниной я сделала по той же причине, по которой Вы прочитали нашу с ней беседу: мне интересен этот человек, и хотелось узнать о ней больше. Что касается, перевода" Ворона", я не могу с Вами спорить по двум причинам. Во-первых, лучше-хуже, - это мнение субъективное, даже если Вы читали все 16 вариантов перевода. (Я ограничилась только двумя). Во-вторых, на сегодняшний день, профессионалами именно перевод Нины признан лучшим. Впрочем, к интервью ни первое, ни второе отношения не имеет.
Спасибо и успеха Вам. Всегда с интересом читаю Ваши тексты.

Соня Тучинская
- at 2013-01-28 01:05:59 EDT
Зоя, это совершенно насладительно было читать. И не только Нинины ответы, но ровно в той же степени, и Ваши умные и неизбитые вопросы. Это нынче большая редкость. Часто у знаменитостей спрашивают о таких пошлых банальностях, что странно, что они эту пытку до конца выдерживают.
Мне было интересно это читать по нескольким соображениям.

Во-первых из-за ее книги "Содом тех лет", которую я очень люблю. Несмотря на ее (книжки) обобщенную сучесть. И какую-то особую талантливую нескромность, которая мне ужасно по душе.
Мне кажется более всего ее талант проявился в этой книге и в переводах, конечно. Перевод ее "Ворона" IMHO уступает только двум другим, (из 16-ти возможных), Жаботинского и Зенкевича.

А во-вторых, я печатаюсь в воронелевском "22". А Нина там - хозяйкой. Так что мне было ужасно интересно ее поближе узнать.
И благодаря Вам я это сделала.

Спасибо.

_Ðåêëàìà_




Яндекс цитирования


//