Номер 11(47)  ноябрь 2013
Ирина Чайковская

Ирина ЧайковскаяНрава он был не лилейного

Беседа об Иосифе Бродском с писателем

и культурологом Соломоном Волковым

Как создавались «Диалоги...»

Ирина Чайковская. Соломон, вы автор эпохальных «Диалогов с Иосифом Бродским», книги, воссоздающей живую речь поэта и вышедшей спустя два года после его смерти, в 1998 году. По всему чувствуется, что разговоры с вами Бродскому интересны, что он предельно искренен, дружествен и рад возможности высказаться. Расскажите, пожалуйста, как вы познакомились. Был Бродский вашим близким другом? Легко ли он согласился на первое интервью?

Соломон Волков. Сразу начну с вопроса о близком друге, потому что это то, о чем всегда заходит разговор и на что я всегда без исключения заявляю, что никаким близким другом Бродского я не был, как не был близким другом ни Шостаковича, ни Баланчина, ни Натана Мильштейна, – ни одного из тех гигантов, с кем свела меня судьба.

И.Ч. И это легко понять – и по тому, что в ваших «Диалогах» есть дистанция, и по тому, что вы оба «на вы»; но я решила вас спросить.

С.В. Хорошо, что спросили, так как это вечный источник каких-то недоразумений.

Людям кажется, что для того чтобы сделать такую книгу, какую я сделал, – с Бродским, или же с Шостаковичем, Баланчиным – нужно быть их близким другом. Это величайшее заблуждение. Этого не нужно. Даже наоборот – это бы помешало в работе. С тем человеком, с которым я делал книгу, я каждый раз осуществлял конкретный проект, решал определенную задачу. Собеседник мой прекрасно это понимал, и для того, собственно говоря, меня избирал.

И.Ч. Кто кого избирал, вы должны уточнить.

С.В. Понимаете, реализация такого рода проекта – это неизбежно длительный процесс. Есть другой жанр – просто интервью, о котором можно договориться, прийти и записать за полчаса.

Я знаю некоторых, которые и в 15 минут укладывались, когда брали интервью у того же самого Бродского. И больше уже никогда с ним не сталкивались.

И.Ч. Знаете, я долго думала, как вас спросить, сначала написала, легко ли он согласился на цикл интервью, потом решила, что, может быть, вы вначале договорились об одном интервью, а потом уже это вылилось в целую серию. Расскажите, как все получилось.

С.В. Нет, нет, было по-другому. С самого начала разговор шел о книге. Слово «книга», может быть, не произносилось, но о том, что это будет серия развернутых интервью, говорили. Обыкновенно какие-то события – внутренние и внешние – предшествовали такому решению моего собеседника – Бродского ли, Шостаковича, Баланчина...

Я всегда говорил, что создание такого рода книги (Прошу прощения за слово «создание», Баланчин всегда в этом случае говорил: «Создает только Господь Бог, а я, как опытный повар, всего лишь изготовляю вкусные блюда, которые нравятся моей публике». Но другого слова нет), – это все равно что брак, это длительный процесс.

И.Ч. Наверное, можно назвать это «брак на время», или «пробный брак».

С.В. Причем, тебе кажется, что это ты выбрал себе жену, а на самом деле, это она тебя выбрала. Так и здесь происходит. Человек, который обращается к знаменитости с предложением сделать книгу, называется инициатором. Но когда потом задним числом начинаешь анализировать ситуацию, то понимаешь, что все получается так, как и в том процессе ухаживания, который завершается браком. Каждый делает встречные ходы. Но тут решающей стороной выступает тот...

И.Ч. ... кто дает согласие.

С.В. Потому что речь идет о несоразмерных интеллектах. Потому что... Лосев в своей во многих отношениях образцовой книге о Бродском специально выделил...

И.Ч. ... ну да, специально выделил, что Бродский был гений.

С.В. Лосев определяет феномен гения.

И.Ч. С этого он начинает свою книгу. Чтобы ни у кого не было сомнений, кем был его герой.

С.В. А у меня есть свои два определения того, что такое гений. Первое: гений – это тот, который создает нечто, что радикальным образом меняет ситуацию в той области, в которой он работает. Он создает новую реальность. После чего начинают говорить: это – как у Кафки. Или как у Феллини. А второй признак – это необыкновенная способность просчитывать любую ситуацию как мощнейший компьютер. И это просчитывание ситуации происходит у гения на интуитивном уровне. А иногда я даже ощущал, как в моем присутствии этот человеческий компьютер начинал работать, щелкать. В итоге мгновенно принимаются решения, в большинстве случаев правильные. Гений – это тот, кто успешно решает проблематичную ситуацию за наименьшее количество времени.

И.Ч. Не знаю, не знаю, здесь у меня есть свои «заморочки». Все же я интуицию не связываю с компьютером. Для меня это разные вещи.

С.В. Для вас интуиция – вещь мистическая, а для меня она олицетворяется в быстродействующем мощном компьютере. Это ведь только объяснение того, как принимаются решения такого рода людьми. Как произошло знакомство с Бродским? Смешно, но мы с ним знакомились дважды. Первый раз я с ним познакомился 25 мая 1972 года.

И.Ч. Это год его отъезда из СССР и буквально следующий день после его дня рождения.

С.В. Да, я не знал тогда, что у него день рождения, я узнал об этом значительно позднее. А был я на концерте известного клавесиниста композитора Андрея Волконского, выступавшего в Ленинграде. В Ленинграде жить в тот период и ничего не знать о Бродском – было довольно затруднительно для людей определенной страты. Стихи Бродского циркулировали в нашем музыкальном кругу, когда я еще учился в музыкальной десятилетке при Консерватории. И я приносил их в класс, об этом пишет мой однокашник Владимир Спиваков в своих опубликованных воспоминаниях.

При том, что мой персональный круг был довольно герметичен. Он был изолирован хотя бы потому, что я занимался на скрипке – каждый день по пять часов. И еще была дополнительная степень изоляции...

И.Ч. Ну да, вы жили в школе-интернате для одаренных детей.

С.В. И я был «чужаком», у меня в Ленинграде не было ни родителей, ни родственников, ни друзей детства.

И.Ч. Но к моменту встречи вы уже закончили эту десятилетку?

С.В. Я уже и Консерваторию закончил, и аспирантуру при ней.

А на концерте Волконского уже было известно, что Бродский уезжает, и общий знакомый меня к нему подвел и напомнил, что это «тот самый Волков, который пишет о Блоке и музыке». Бродский так иронически скривился.

И.Ч. Конечно, он же к Блоку всегда плохо относился, считал поэтом с «дурным вкусом».

С.В. А для нас для всех Блок был кумиром.

И.Ч. О да.

С.В. Можно представить себе предотъездное состояние Бродского.

Когда мы второй раз с ним познакомились, он уже, конечно, не помнил об этой встрече. В 1978 году, через 6 лет, мы с Марианной пришли на его лекцию в Колумбийский университет.

И.Ч. Соломон, позвольте мне удивиться одному обстоятельству. Вообще удивление меня не покидает, когда я слышу или читаю о Бродском. Знаю, что между вызовом в ОВИР, где ему в приказном порядке велено было убираться, и отъездом прошло три недели. Оформлять документы и прощаться он ездил в Москву, а, вернувшись, не только успел завершить свои дела, проститься с друзьями, собрать вещи, но и сходить на концерт, так?

С.В. Я помню это ощущение очень хорошо: он появился, чтобы...

И.Ч. ... кого-то увидеть?

С.В. Нет, чтобы на него посмотрели. Ему было важно впечатать себя в этот ландшафт.

И.Ч. Вы продолжаете свою тему – Бродский сам творит свою легенду.

С.В. Конечно. Это весьма характерно для Бродского. Кстати, об этом же говорит Гордин.

И.Ч. В предисловии к вашей книге Яков Аркадьевич говорит, что Бродский в «Диалогах» хотел создать свою версию собственной жизни.

С.В. Вы пропустили одно важное его высказывание. Я вам сейчас его напомню: «Бродский принимал в «делании» своей биографии самое непосредственное и вполне осознанное участие, несмотря на всю юношескую импульсивность и кажущуюся бессистемность поведения». В том-то и дело. Те люди, которые знали Бродского с юного возраста, видят эту черту. Именно на примере Бродского я впервые задумался о том, в какой мере крупная фигура, в данном случае поэт, сознательно выбирает ситуации и ракурсы, работающие на его будущую биографию. Человек живет, имея в виду свое будущее жизнеописание. Когда, будучи в гостях у Анатолия Наймана в 1975 году, я это впервые услышал в отношении Бродского и никто против этого не возразил – эта мысль уже принималась всеми как аксиома, – тогда и у меня исчез повод в ней усомниться. С этим непосредственно связано мое соображение о природе гениальности. «Компьютер» гения просчитывает все на интуитивном уровне. Подсказывает верное решение или неверное – с бытовой точки зрения. Бродский вернулся в Ленинград, чтобы там его арестовали и предали суду – с бытовой точки зрения это был ошибочный поступок, а с точки зрения «делания биографии» этот поступок был чрезвычайно правильный.

И.Ч. Соломон, я принимаю этот взгляд как версию. Об этом говорит Гордин, вы на этом настаиваете. Два уважаемых мною человека. Но согласиться с этой версией не могу. Вы говорите о некоем волевом решении – бессознательно хотел «прославиться», хотел обратить на себя внимание всего света, так? Я имею в виду приезд в Ленинград и последующий судебный процесс. Но вы упускаете нечто, всегда принимаемое во внимание в русской ментальности, а именно: судьбу. Не он так задумал – судьба так задумала. Это первое. И второе – то, что приходит в голову, особенно когда имеешь дело с поэтом, а не сухим рационалистом, просчитывающим варианты, – пусть на бессознательном уровне. Но вот ситуация: или остаться здесь – и быть в безопасности, или поехать туда, где тебя могут взять, но там твоя любимая, и она, по рассказам, изменила тебе с твоим другом. Здесь для меня не компьютер начинает щелкать, и не будущий великий поэт создает свою биографию для потомков, а действует просто человек – влюбленный, ревнующий. И он не может принять другого решения.

С.В. Ирина, это совершенно законная интерпретация экстраординарной судьбы человека, который нас привлекает, хочу сказать «фасцинирует».

И.Ч. Не говорите, я еще не забыла ваш «сикофантный» и особенно «антисикофантный».

С.В. А я считаю, что никакая даже русская калька не передаст того оттенка, который есть в этом слове. Очень надеюсь, что слово «фасцинирует» с моей подачи войдет в русский язык.

И.Ч. У вас в последних книгах много этой «интернациональной» лексики, которую вы пытаетесь ввести в русский язык. Мне, вы знаете, это не очень нравится. Но «фасцинация», «фасцинирует» эти слова я уже встречала в русской речи – возможно, их недостает в русском языке. Посмотрим, как он на них отзовется.

С.В. Русский язык от этого только обогатится.

И.Ч. Посмотрим. Давайте закончим ваш рассказ. Итак, вы встретились с Бродским в Колумбийском университете.

С.В. Я ему, естественно, не напоминал, что мы знакомы. Он мне не преминул бы сказать что-нибудь... Короче, наше знакомство началось заново. В Колумбийском университете он читал лекции американским студентам о поэзии. Он говорил о стихах англоязычных поэтов – Одене и Фросте, а с другой стороны, – о русских, и там доминировали Цветаева и Мандельштам.

И.Ч. А можно задать вопрос, не связанный с литературой? Я помню, что, когда мы с сестрой, студентками, пытались проникнуть в Московский университет, на филфак, нас не пропускали и требовали студенческий билет. Вам с Марианной легко было пройти?

С.В. В этом случае было проще, я там хорошо ориентировался, так как связан с этим университетом. И вообще, если ты уверенно входишь, тебя не задерживают.

И.Ч. Мы тоже потом научились.

С.В. Никто даже из студентов – поголовно американцев – на нас особенно не реагировал.

В дальнейшем выяснилось, что почти все они писали стихи и в перерыве спешили к Бродскому, чтобы всучить ему свои творения.

И.Ч. Много было народу?

С.В. Человек 20-30.

И.Ч. Это много.

С.В. Аудитория была гораздо больше, в нее бы и пятьдесят человек поместилось. Но она не выглядела пустынной.

И.Ч. А Бродский ведь до своих высот-то еще не дошел, не был еще Нобелевским лауреатом.

С.В. Бродский – типичная ситуация – опаздывал. Тут важно, заметьте, сознательно человек опаздывает или не сознательно. Такое ожидание используется как дополнительное орудие...

И.Ч. Для разогрева?

С.В. Ну да, тебя нужно ждать. В какой-то момент даже потерять надежду. И тут ты появляешься – ко всеобщей радости.

И.Ч. Кстати, не вы первый говорите о том, что Бродский опаздывал.

С.В. Расскажу вам смешную историю. Я однажды присутствовал в компании, где ожидали Бродского. Самое пикантное было то, что приятельница Бродского специально привела туда женщину, которую хотела с ним познакомить. Думаю, что Бродский был в это посвящен. Прошел час, два... было очень забавно наблюдать за этой дамой. Она краснела, бледнела, а он не шел, не шел, не появлялся. В конце концов, не выдержав напряжения, она, в большом разочаровании, покинула наше общество.

И.Ч. И вот тут-то он и явился.

С.В. Да, тут-то он и явился, и самое интересное, что он был очень раздосадован, что то, за чем он явился, испарилось. Было ли это опоздание сознательным? Может быть, и да.

И.Ч. Но может быть, и нет. Я читала рассказ массачусетского поэта и профессора Питера Вирека, устроившего Бродского на преподавательскую должность в Амхерсте. Бродский, по его словам, не всегда был «надежным» – однажды на два часа опоздал к ним с женой на ужин. Вирек – это тот друг Бродского, который на вопрос декана, где его протеже получал степень доктора филологии (PhD), ответил: «В Гулагском университете». Он организовал профессорское место для Бродского совершенно фантастическим образом, не предъявив не единой бумажки – их просто не было. Думаю, что опоздать на ужин к Виреку, не входило в планы Бродского.

С.В. Не знаю, не знаю... А вот другой пример – Дмитрий Дмитриевич Шостакович.

И.Ч. Тут можно быть уверенным, что ДД никогда никуда не опаздывал.

С.В. Не только не опаздывал – он раньше приходил.

И.Ч. Другой тип личности. О Бродском вспоминают, что он, появляясь на каком-нибудь сборище, кричал: Где веселье? Где веселье? – и удалялся. Или, бывало, приглашал в гости, люди собирались, а хозяин их покидал. Такой шутник.

С.В. Случалось, что Бродский приглашал людей, а когда они приходили, он громогласно спрашивал: «Кто пригласил это г.?» Я это рассматриваю как часть деспотической личности. Он безусловно был деспотической личностью, пытался всех подчинить себе, заставить плясать под свою дудочку. С детских лет это был характер «мачо». Он становился очень неприятным, когда встречал сопротивление.

И.Ч. Наверное, можно набрать много случаев, когда Бродский довольно пренебрежительно относился к людям, был высокомерным. Шведский исследователь и друг Бродского Янгфельд называет его «аррогантным», что вам, Соломон, должно нравиться. Меня здесь волнует вопрос, испытывал ли он при этом угрызения совести – пусть не сразу, по прошествии времени... Но давайте этот вопрос пока отложим и вернемся к вашей встрече в Колумбийском университете.

С.В. Там я практически с первой лекции понял, что предо мной нечто столь экстраординарное, что надо как-то попытаться это дело зафиксировать на бумаге.

И.Ч. Лекции читались на английском?

С.В. Да, на английском. И американским студентам он был интересен как этакий экзотический персонаж. Но я-то в тот момент подумал: какого богатства лишается русская молодежь!

И.Ч. Абсолютно то же я всегда думала. Даже написала в эмоциональном порыве статью «Верните мне Эткинда!». Он, как и Бродский, был выброшен из России и читал свои чудо-лекции в Сорбонне и в Миддлбери, только не российским студентам...

С.В. Я не сразу с ним на эту тему заговорил, сначала идея, что нужно что-то сделать, вылилась в поход Марианны в редакцию журнала Columbia при Колумбийском университете. Выходил журнал на красивой бумаге, большого формата, с любовью и тщанием оформлялся. Марианна спросила в редакции: «Хотите, я сделаю фоторепортаж о поэте Бродском, который читает у вас лекции?». И ей сказали: «Давайте!» И сразу она с Бродским договорилась, что там будут опубликованы и его стихи в переводе Алана Майерса. Тактически это был правильный ход. Марианна сделала этот репортаж – и он появился на развороте в зимнем выпуске 1978 года. В тот момент, когда был установлен рабочий контакт с Бродским, можно было подойти к нему и мне. Я от неловкости обратился к нему: «Господин Бродский».

И.Ч. Так вы Марианну использовали в качестве легкой кавалерии?

С.В. Правильно, таков был замысел. Тут еще ее имя сработало, Бродский мне позднее в этом сам признался... Так вот Бродский мне сразу сказал: «Давайте будем «Соломон» и «Иосиф» и на «вы» – вас устраивает»?

И.Ч. Это сохраняется в ваших диалогах. Дистанция, уважительное «вы».

С.В. Этому «вы» он придавал большое значение. Известна история, когда Довлатов приехал в Нью-Йорк, и они встретились с Бродским. Довлатов обратился к Иосифу на «ты», тот обрезал: «Мы ведь с вами были на «вы». Довлатов побагровел, смешался и отошел. А затем задним числом придумал остроумный ответ: «Хоть на «их».

И.Ч. Бродский его что называется «срезал». Так было и с Полухиной. Они договорились с Бродским, что она приедет из Англии к нему в Мичиганский университет, чтобы собирать о нем материалы, и вот он ее видит – и проходит мимо. Но тут он, видно, почувствовал, что пересолил, повернулся к ней, обнял и спросил: «Где мы сегодня ужинаем?» Но первая реакция была схожая – показать человеку его место.

С.В. Все-таки он был манипулятором, и не от дурного характера, а из расчета – хотел человека сбить с панталыку.

И.Ч. Может быть, какой-то комплекс... ведь многие отмечали, что высокомерие у него соседствовало с неуверенностью, ему все время приходилось доказывать, что он на своем месте – со своими восемью классами образования. Он образовал себя сам, был очень эрудирован во многих сферах, но, наверное, временами чувствовал какую-то свою слабину...

Теперь, если вернуться к прерванному, вы попросили Бродского об интервью?

С.В. Нет, я высказал ему ту самую идею насчет молодежи в России, и он согласился сразу, не колебался, не говорил: дайте мне подумать. И вот тут мы возвращаемся к вопросу, с которого начинали, а именно: кто кого выбрал. Очень даже может быть, что подобного рода соображения – я даже убежден в этом – у него уже в голове роились. Он хотел собрать свои мысли в книге, которая была бы адресована его российской аудитории. А также сохранить их для будущих поколений своих русских читателей.

И.Ч. Между прочим, я тут на днях смотрела фильм «Возвращение», там Бродский в Венеции за три года до смерти показывает свои любимые уголки Евгению Рейну и авторам фильма. Меня поразило, что он им говорит очень многое из того, что я читала в ваших «Диалогах». Целые «пластинки», как это называла Ахматова, такие уже апробированные в разговоре куски текста, обдуманные и отшлифованные. А кое-что развивал по-новому, продолжал. Там была обстановка студенческой аудитории – трое сидели внутри пустой церкви – и почти молитвенно внимали, а он говорил, вдохновенно, интересно...

С.В. Я повторюсь, у Бродского уже были эти мысли: он читает лекции перед «американами» (его словечко), а в России никто этого не слышит.

Это и было первоначальным импульсом. Мы начали с ним встречаться.

А Марианна, подвигнутая успехом публикации в журнале, пошла в редакцию нью-йоркского еженедельника «Soho News», самого «хиппового» издания тогдашнего Нью-Йорка, связанного с авангардом, высокой модой и проч. На ее предложение написать о Бродском они ответили: «А кто такой Бродский?» Ей было сказано: «Тема интересная, но давайте напишите не об этом... как его? Бродском, а вообще обо всех русских поэтах в Нью-Йорке». В итоге у нее получился очерк, где описывались Бродский, Лимонов, Бахчинян и Елена Щапова, тогда уже «бывшая» подруга Лимонова. Были помещены их фотопортреты работы Марианны. Естественно, что гвоздем стал портрет Щаповой – высоченная «femme fatale» в черных чулках и коротенькой юбчонке. Авангардных кругов слава Бродского в тот момент еще не достигла.

И.Ч. Прошло чуть меньше сорока лет – и в серии марок великих американских поэтов, выпущенных в Америке, Иосиф Бродский идет первым. Но давайте продолжим. Расскажите, пожалуйста, о том, как проходила ваша первая беседа с Бродским и как вообще они протекали. У вас в книге 12 диалогов-глав, под каждой беседой указано, когда она происходила. Самая первая – осенью 1978, последняя – в 1992 году, вы встречались с поэтом на протяжении 14 лет, причем при каждой новой встрече темы как-то дополнялись, расширялись...

С.В. Дополнительные фрагменты записывались в течение еще трех последующих лет...

Портрет поэта. 1978-1996. Иосиф Бродский.

Фотографии Марианны Волковой

И.Ч. У Бродского всегда был очень напряженный график. Как получилось, что он уделял вам столько времени?

С.В. Нужно было запастись фантастическим терпением. Я недавно вернулся из Русской школы в Миддлбери – читал лекции, и там был семинар по технике интервью. И вот, перечисляя необходимые качества, я выделил терпение. Когда ваш «герой» начинает бесконечно откладывать встречи, терпение может иссякнуть.

И.Ч. Часто переносил встречи?

С.В. Очень часто.

Должен вам сказать, что, за одним исключением, о котором я еще расскажу, он не отменял встреч, если договаривались точно. Я приходил с Марианной, на которой лежала вся техническая сторона – она вела запись и освобождала меня от необходимости отвлекаться. Вы уже немножко меня знаете. Я как бы контактный человек, и, если бы я не умел контактировать с людьми, я не брал бы интервью, но, с другой стороны, я до невероятия немодное существо, не любящее «контактировать».

И.Ч. Я обратила внимание на ваше признание – оно есть в «Диалогах», – что вы, по своему характеру, могли бы неделями не выходить из дому.

С.В. Да, это так. Бродский в этом смысле был мне прямой противоположностью.

И.Ч. Читая эти «Диалоги», поражаешься вашему умению вести беседу с таким человеком и на таком уровне. Вас обвиняли, что вы постфактум добавляли свои реплики, но я этого не увидела, ткань беседы тянется непрерывно, это живой импровизационный обмен мнениями, можно видеть ваши «завиральные идеи» и «завиральные идеи» Бродского, что говорит о свободном общении. Хотя, наверное, вы что-то моделировали, что неизбежно в таком жанре.

С.В. Лесков говорил об интервью, проведенном плохим интервьюером: «Как наложено, так и заморожено». Подобный подход типичен для современной журналистики как российской, так и западной. Репортер сегодня интервьюирует повара, завтра модельера, послезавтра кинозвезду.

И.Ч. Они все у него на одно лицо, и единственное, чего ему нужно от этих интервью, – это сенсации.

С.В. Ну да, «жареного».

И.Ч. В ваших диалогах «жареного» нет, а нового много, книга была первооткрывательницей Бродского для читателя – и его личности, и его эстетических взглядов. В ней сохранились его живой голос, его интонации.

С.В. Книга эта не моя, это книга Бродского. Просто я оказался...

И.Ч. ... орудием судьбы.

С.В. В нужный момент в нужном месте.

И вообще я воспринимаю «Диалоги» не как книгу о Бродском, а как книгу о жизни. Она единственная из «написанных» мною, которую я перечитываю и, когда перечитываю, вижу, что не до конца что-то понял. По-новому прочитываются какие-то вещи. Тут дело в чем? Бродский очень рано созрел. Что меня поражает в этом человеке – это фантастическая зрелость ума...

И.Ч. Знаете, что мне пришло в голову, когда вы сказали, что это книга о жизни, – что такого рода произведения всегда становятся книгами о жизни. «Разговоры с Гете» Эккермана – разве это только о Гете? Или «Записки об Анне Ахматовой» Лидии Чуковской? И жизнь, и целый срез истории. Это получается само собой, когда речь идет, или точнее «речь ведут» такие собеседники.

С.В. Я имел в виду немножко другое. Сейчас мне намного больше лет, чем было Бродскому, когда он умер; я об этом с ужасом думаю. Перечитывая сегодня эту книгу и сопрягая ее с драматическими ситуациями последних лет моей жизни, с опытом, полученным за все эти годы, я ее гораздо больше понимаю. Она меня сейчас наставляет, как мне жить. И когда я разговариваю с российскими читателями, то вижу, что и они ее склонны воспринимать таким же образом – как нужно и можно строить свою жизнь в совершенно новых условиях – при «победившем капитализме».

Бродский как тот ученый, который сам над собой поставил опыт, – пусть, если хотите, этот опыт над ним поставила судьба. И он описал этот эксперимент – по превращению человека советского в человека капиталистической формации. Он научил нас, как жить в ситуации, когда ты не интересуешь государство. Там тебе было запрещено существовать как частному индивидууму, а здесь – наоборот: живи себе, ты никому не нужен, только плати налоги и вовремя оплачивай счета. Очень многие выходцы из Советского Союза этого не выдержали, сломались. Им не хватало внимания со стороны КГБ.

И.Ч. А у меня было иное восприятие.

Мне не важно было знать, как он здесь жил. По-моему, ваша книга посвящена этому в последнюю очередь – уходу от «социализма», врастанию в «капитализм». В гробу, как говорится, видал он то и другое. Я вижу, как человек остается цельным, не изменяет себе на протяжении всей вашей книги – и рассказывая о Советском Союзе, и говоря об Америке. Он все время находится вне быта, говорит исключительно о литературе и литераторах. Ахматова и Оден, друзья – поэты, переводчики – вот этот магический круг.

Разговор идет о поэзии, о культуре – ими он дышит и ими живет.

С.В. Возвращаясь к тому, как это все готовилось, могу сказать, что памяткой об этом времени у меня осталась полка книг о Фросте и полка книг об Одене.

И.Ч. Вы изучали материал, это видно.

С.В. Один раз наша встреча кончилась катастрофой. Мы решили обсуждать Ахматову, и я подумал, что я о ней кое-что знаю, а Бродский знает все, – чего готовиться? Обычно я приходил, запасясь длинным списком вопросов, а тут пришел без. А он был в дурном настроении. На мои вопросы отвечал односложно, у меня не было никаких записей, никаких подсказок. Все кончилось полным провалом. Это был первый и последний раз, когда я пришел к Бродскому неподготовленный. И чтобы завершить тему о задержках. Однажды мы с Марианной пришли к нему, звоним в дверь, отворяет Бродский – рубашка расстегнута, встрепанный, говорит непривычно смущенным голосом: «Извините, ради бога, но у меня сейчас одна знакомая, идет сеанс психоанализа». По расстегнутой рубашке мы поняли, какого рода это психоанализ.

И.Ч. По поводу переноса свиданий. Генри Джеймс пишет про Тургенева, что тот ни разу не пришел на свидание согласно первоначальному уговору. Обязательно несколько раз переносил. Джеймс даже называл его «man of delay” – человек отсрочки. Но зато, когда договаривались окончательно и Тургенев приходил на свидание, – то встречи эти Джеймс описывает как фейерверк дружелюбия, блеска и остроумия. Джеймс пишет, что многие обижались на Тургенева за такие «отсрочки», но он его хорошо понял и не обижался.

С.В. А теперь послушайте, как завершилась эта история. Все годы нашего общения продолжались «перенесения» наших встреч. Договариваемся, потом звоним перед встречей: «О нет, давайте перенесем» – и так много раз. Я уже привык. Это уже было частью рабочего графика. И отвечать на это можно было только тем самым терпением, о необходимости которого я говорил студентам в Миддлбери. Но тут была другая ситуация – мы договорились окончательно, пришли и получили «от ворот поворот». Я ему при следующей встрече сказал: «Иосиф, на дружбу с вами я не претендую, но на исполнение взятых на себя деловых обязательств – претендую. Я бы не хотел, чтобы эта ситуация повторилась». Он побагровел, у него заходили желваки – и не ответил ни слова. Больше ничего подобного не случалось. Но, понятно, эта история не способствовала развитию наших дружеских отношений. Самое смешное заключается в том, что я бы никогда не узнал, кто эта дама, которая пришла к Бродскому на «сеанс психоанализа», если бы она сама не стала говорить всем направо и налево: «Я была у Иосифа, когда к нему пытались ворваться эти ужасные Волковы».

И.Ч. Вы и имя назовете?

С.В. Не стоит, это одна нью-йоркская поэтесса. Она сама себя в этой ситуации выдала. Ей хотелось рассказать, что она была у Бродского, но нужно было выстроить какую-то историю. И тогда получилось, что «ужасные Волковы» пытались ворваться к нему в неурочный час. Вы можете вообразить, что мы бы пошли с Марианной к Бродскому с магнитофоном и фотоаппаратом, предварительно с ним не условившись, зная, как трудно с ним договориться?! Это исключено.

И.Ч. Ну, да, у Генри Джеймса и Тургенева все кончалось посещением парижского ресторанчика в компании общих друзей, какой-нибудь соблазнительной княгини, типа Марии Урусовой.

С.В. А для меня предложения Бродского после беседы сходить в кафе были неприемлемы. Они были бы продолжением «трудовой вахты». Просто не было сил, я хотел быстрее пойти домой и там отдышаться. Сами по себе эти диалоги были чрезвычайно напряженными и утомительными. Я помню, как пожаловался Довлатову, сказал, что у меня иногда после этих разговоров кровь носом идет. А он мне на это: «А, значит, не я один такой слабак!».

И.Ч. Посочувствовал.

С.В. Из всех великих самым легким было общение с Ахматовой. И когда я поделился этим наблюдением с одной своей подругой, она сказала: «Конечно, она же была женщина».

И.Ч. Бродский был тяжел в общении?

С.В. Знаете, я всегда с усмешкой слышал высказывания: «Почему Волков не спросил Бродского об этом или о том?» Я в такие моменты думаю: «А ты бы посидел на моем месте, я бы на тебя посмотрел». Всякий раз приходилось взвешивать, что еще можно спросить. Я в поддавки с ним не играл, и тут мы подходим к той версии, о которой вы упомянули, что я какие-то свои вопросы вставлял задним числом.

И.Ч. Я уже вам сказала, Соломон, что не увидела этого в книге.

С.В. На это есть самый простой ответ. Бóльшая часть того, что в книгу вошло, было опубликовано при жизни Бродского.

И.Ч. А вот такой вопрос: Бродский, как мы говорили, любил «срезать» собеседников. В ваших диалогах этого нет. Так оно и было или вы удаляли такие моменты?

С.В. Я на самом деле производил абсолютный минимум редакторской работы. Разговор мог фрагментами перемежаться – Цветаева с Оденом. Требовалось переместить фрагменты. Вот и все.

И.Ч. Хорошо понимаю, потому как сама занимаюсь такой перестановкой.

С.В. Главное, нужно было удалить бесконечные эээ, слова-паразиты, кружение вокруг слова. Я как-то хотел использовать фрагмент разговора с Бродским на радио, это оказалось невозможным – из-за этих самых эээ.

И.Ч. Это эээ мы и в фильме слышим. И слышим его картавость, его назальность, его удивительное чтение стихов – так, в лад волне, наверное, и должен читать поэт.

С.В. Чтец он был непревзойденный. И я бывал свидетелем, как он читал по-русски перед американцами, которые не понимали ни слова, и тем ни менее, они оставались заколдованными его чтением. Оно очень напоминало шаманское камлание. Это сложный сплав камлания с древнееврейской молитвой. Смесь религиозного напева и напора шамана из какого-то дикого племени. И он знал это за собой и включал эти шаманские свойства, особенно, когда ему нужно было поломать сопротивление зала. И, как правило, на сто процентов этого достигал. Вот вы говорили, что он повторял в фильме темы и мотивы «Диалогов», но это, собственно и есть то, ради чего он сел со мной создавать эту будущую книгу. Он отшлифовывал свои мысли, свои соображения в течение всех этих 14 лет.

Портрет поэта. 1978-1996. Иосиф Бродский.

Фотографии Марианны Волковой

Друзья Бродского

И.Ч. Давайте, Соломон, перейдем к следующему вопросу. У Иосифа Бродского было огромное количество друзей в разных странах, и число их росло на протяжении всей его жизни. Лев Лосев, исходя из строчки «Я любил немногих. Однако – сильно», попытался составить список тех, кого ИБ любил, у него получилось 20 человек. Не попытаетесь назвать хотя бы первую пятерку?

С.В. Относительно друзей Бродского у меня есть следующее общее соображение, основанное на наблюдениях за этой породой гениев. У людей такого калибра, так быстро и интенсивно развивавшихся, друзей, которые оставались бы на всю жизнь, не может быть по определению.

И.Ч. Здесь мы с вами сходимся. Я тоже вижу, что мало людей, которые до конца оставались с Бродским. Он менял людей, менял окружение. И в разные периоды жизни вокруг него были разные люди.

С.В. В чем смысл существования такого человека? В творчестве. Все остальное, бытовое – это ерунда. Интуитивно или сознательно Бродский использовал все вокруг себя как некую питательную массу для продолжения своего творчества. А поскольку он все время двигался, то люди, его окружавшие в один творческий период, помогавшие ему раскрыться, как правило, были не в состоянии следовать за ним дальше. Таким же был Стравинский. Ему было не интересно, не питательно общаться с теми, кто не понимал его новых задач.

И.Ч. А вот в пандан: в книге Виктора Шкловского о Льве Толстом именно это говорится о нашем великом писателе. В течение жизни он «поменял» очень большое число людей, он перерастал их, переступал через изжитую дружбу – и шел вперед. Не надо однако забывать, что Бродский поменял страну, и – соответственно – свое окружение.

С.В. Безусловно. Но тут еще одно работало, что свойственно большому человеку: в каждый данный момент у Бродского был некий круг друзей. Причем, он не просто не знакомил их между собой, но делал определенные усилия, чтобы не познакомить.

Друзья сознательно разводились по разным отсекам. То же я наблюдал у Шостаковича, человека, во многом противоположного Бродскому, но в этом похожего на него. У Шостаковича, скажем, были друзья, с которыми он ходил на футбол, с которыми ходил в концерты, а были друзья, с которыми он играл в карты. Были друзья, с которыми он советовался по поводу выбора текстов к своим произведениям, и т. д. И конечно, были профессиональные знакомства и дружбы. И абсолютно то же самое у Бродского. Я мог наблюдать за тем, как четко все разделялось.

У Бродского были друзья-американцы, связанные с академическим миром, профессура. Были бытовые приятели, с кем он мог пойти расслабиться в ресторан. Были те, с кем он особенно не разговаривал, а были такие, с кем он вел долгие разговоры.

И они тоже менялись. Но здесь в Соединенных Штатах были люди, остававшиеся с ним на протяжении всех американских лет. Их немного. Барышников. Лосев...

И.Ч. Лосев, видимо, по скромности не хотел, чтобы его считали человеком № 1 рядом с Бродским, но он с какого-то времени таким человеком стал.

С.В. Человеком № 1 я бы назвал в американском существовании Бродского Сьюзан Зонтаг. Она была ему ровней интеллектуально. Ее сын издает сейчас ее дневники, из которых видно, какие близкие отношения их связывали.

И.Ч. Она сама говорит об этом. Вот у меня выписано: «... я, как и многие другие женщины, привязалась к нему всем сердцем. Понятно, что к концу наших отношений мне было особенно тяжело, как это всегда бывает».

С.В. Только что вышел второй том ее дневников, в предисловии к которому ее сын пишет, что перед смертью Зонтаг говорила о двух главных персонажах ее жизни: ее матери и Бродском.

И.Ч. Соломон, вы же не считаете, что, если Бродский был так для нее важен, то и она была так же для него важна. Эти вещи могут не совпадать.

С.В. В данном случае это совпадало. У них были чрезвычайно интенсивные отношения, важные для обоих. Отношения с Барышниковым строились на другой основе. Они, конечно же, обсуждали то, о чем Бродский не мог говорить с Зонтаг, – свои «победы». Барышников очень нравился Бродскому – и как мастер своего дела, и как личность.

И.Ч. Меня поразила характеристика, которую Бродский дает Барышникову. Он говорит, что Барышников обладает феноменальной памятью и знает всю русскую поэзия. А ведь Барышников на восемь лет младше Бродского и занимается вовсе даже не литературой, а балетом.

С.В. С Барышниковым получилось интересно. Вот мы с вами говорили, что «Диалоги с Иосифом Бродским» – книга о том, как построить свою личность в новых социальных условиях. И гениальным учеником, или лучше соратником Бродского в таком самовоспитании как раз и был Барышников. Он, пожалуй, единственный после Бродского человек, который здесь полностью себя перестроил, усилием воли вырвал русские корни из своей души и превратился в западную личность. У него, конечно, были для этого психологические предпосылки, иначе такое невозможно.

И.Ч. Про Барышникова ничего не могу сказать, а про Бродского замечу, что, сдается мне, ничего он из себя не вырывал, никаких русских корней. Бесспорно, ему пришлось что-то в себе воспитывать, как-то приспосабливаться к жизни в другом мире. Но, судя по стихам и отзывам друзей, по большому счету, в сердцевине, он остался прежним.

С.В. Он очень сильно в Америке изменился, что затруднило ему общение с его русскими друзьями, когда они стали появляться здесь после Перестройки.

И.Ч. Я встретила в рассказах его питерских друзей, что он помягчел, особенно после женитьбы, стал терпимее, стал менее грубым, но многие говорили, что он остался тем же Иосифом, какого они знали в Питере. Знаете, Соломон, давайте вернемся к нашему вопросу. Людмила Штерн называет самых близких друзей юности Бродского. Вот ее список: Рейн, Голышев, Сергеев и Гордин. Но здесь, в Америке, у него появились новые друзья. А если составить какой-то «метафизический» вневременной список людей, с которыми Бродский уже никогда не расстанется. Кто это будет? У меня получилось четыре человека: кроме родителей, это могли бы быть Ахматова, Оден, Марина Басманова и жена. Что вы об этом думаете?

С.В. Ни одно имя у меня не вызывает возражения. Такого рода списки будут составляться бесконечно. Будем ждать публикации списка Людмилы Штерн, она как-то поделилась, что дала Бродскому на подпись перечень его друзей, разделенных по категориям: кого любит, кого терпит, а кого на дух не переносит.

И.Ч. А пока она жалуется на запрещение публиковать даже обращенные к ней письма поэта... Удивительное дело. Но об этом чуть позже. Мы закончили с друзьями Бродского?

Друзья-издатели

С.В. Подождите! Хочу сказать о двух персонажах, которых обычно забывают упомянуть, когда говорят о ближайшем круге Бродского в его новой жизни. А эти два человека сыграли каждый по-своему огромнейшую роль в судьбе Бродского на Западе. Это редактор журнала «Континент» Владимир Максимов и издатель Роджер Страус, владелец очень престижного нью-йоркского издательства “Farrar, Straus and Giroux», в котором вышли абсолютно все книги Бродского с момента его приезда. С того времени как сам Бродский начал контролировать процесс издания своих книг, он публиковался исключительно у Роджера Страуса. Страус был большой, громкий, намеренно грубый и вызывающе вульгарный еврей. Он бравировал тем, что такой «крутой».

И.Ч. Читала интервью с ним: он по-доброму вспоминает о Бродском, как о сыне.

С.В. У Бродского с ним были совершенно особые отношения, равно как и с Максимовым. Как общался Бродский с одним и с другим, я могу засвидетельствовать, так как присутствовал при их разговорах.

И.Ч. Как вы могли при них присутствовать? Разговоры с издателями обычно конфиденциальны.

С.В. Я присутствовал при тех, когда не нужно было ничего скрывать, хотя один разговор был действительно конфиденциальный. Шла очередная сессия записи наших диалогов, и Бродский так возбудился по этому поводу, что – чего ему абсолютно не следовало делать, – позвонил при мне Страусу и сказал, что хочет сделать такую-то и такую-то книгу, а тот ему прямо с ходу отказал.

И.Ч. Видимо, Бродский не сомневался в успехе, иначе не начал бы разговора при вас.

С.В. В итоге я напечатал книгу «Диалогов» по-английски не у Страуса. Тот разговор я помню. Иосиф страшно огорчился, побледнел и чувствовал себя крайне неудобно передо мной. Это было бы унизительно для любого автора. Но эта ситуация редкая, обычно все кончалось иначе. Я не раз и не два сталкивался с Иосифом и Страусом на литературных party. И я наблюдал, что Бродский побаивался Страуса, как и Максимова. Этих двух людей он побаивался. Он же был очень бесстрашный, мог быть бесцеремонным с людьми. Твардовский записал в своем дневнике о Бродском: «мальчишка нагловатый».

Там дальше, кстати, идет, «но весьма вероятно, талантливее Вознесенского и Евтушенко вместе взятых». На моих глазах Бродский разговаривал со своими друзьями немножко сверху вниз, покровительственно или снисходительно – что одно и то же. Но ничего подобного в общении со Страусом и Максимовым не было. Он смотрел на них снизу вверх – как школьник на учителей. Но обожаемых учителей.

И.Ч. Чем вы это объясняете?

С.В. Я это объясняю их колоссальным значением в его судьбе. Ведь жизнь писателя определяется жизнью его книг. Бродский, хотя и «небожитель», был чрезвычайно практичный человек.

И.Ч. Не очень это совмещается с некоторыми высказываниями его друзей. Целков говорил, что Бродского не интересовала судьба его произведений, главное было написать. Да и у самого Бродского в ваших же с ним «Диалогах» можно встретить, что «жизнь продукта» его совершенно не волновала.

С.В. Абсолютно с этим не согласен. У него было сложное, амбивалентное отношение к выпуску своих поэтических книг, потому что, как он мне объяснял, в этом деле «с самого начала все пошло неправильно». Однако ему хотелось напечатать свое законченное стихотворение или эссе, и он знал, как и куда его дать, где пристроить. И в этом объяснение его отношения и к Максимову, и к Страусу. От обоих это в значительной степени зависело. В первом же номере «Континента» появилась подборка Бродского, открывавшаяся гениальными стихами о Жукове. И по-русски печатался он в основном в «Континенте». Максимов и Страус – оба относились к Бродскому как к любимому ученику.

И.Ч. Простите, Соломон, что перебиваю. Но уместно ли говорить в этом случае об отношениях учитель-ученик. Чему мог Страус научить Бродского? Или даже Максимов?

С.В. Я говорю не о сути, а о том, как это выглядело. Он разговаривал с ними как ученик с учителями. Это не было отношениями равных. И в этом смысле эти двое были исключениями. Страус был невероятно влиятельной фигурой не только в литературных кругах, но особенно в литературных. Он опубликовал не менее десяти Нобелевских лауреатов: и Бродского, и Милоша, и Уолкотта, и Канетти.

И.Ч. Это надо понимать так, что он их находил, пестовал и доводил до Нобелевской премии. А Максимов? Они были похожи?

С.В. Максимов внешне был полнейшей противоположностью Страусу. Он был низенький, говорил подчеркнуто тихо и цедил слова сквозь зубы. При этом был невероятно амбициозен, не только в литературном, но и в общественно-политическом плане. Мне рассказывали, что Максимов рассчитывал стать вице-президентом в новой России. Что касается его позиции на Западе, то в качестве редактора «Континента» он безусловно обладал экстраординарным влиянием. Ссора между Максимовым и Синявским, бывшим видным сотрудником «Континента», привела к основанию Синявским собственного журнала «Синтаксис». В этом конфликте Бродский был однозначно на стороне Максимова. Сошлюсь на собственный опыт. Когда речь зашла о публикации диалога об Ахматовой в Европе и на него претендовали Синявский и Максимов, со стороны Бродского не было ни малейших колебаний, кому отдать. Еще нужно сказать, что он прислушивался ко всем редакторским замечаниям Максимова и выполнял все его пожелания.

И.Ч. Что для Бродского весьма нехарактерно.

С.В. Тут отношения были действительно особые, по непонятной мне причине они почему-то недооцениваются.

Об его отношениях с другим издателем, Робертом Сильвером, до сих пор возглавляющим The New York Review of Books, могу сказать только одно: Иосиф безусловно ценил этот влиятельный журнал, публиковал в нем многие свои эссе и стихотворения. Сильвер принимал активное участие в редактировании его эссе, и Бродский шел ему в этом навстречу. Но я считаю, что Бродский перед смертью получил от Сильвера удар такой силы, какой бы никогда не получил от Максимова или Страуса. Нельзя себе представить, чтобы у них был бы издан недоброжелательный отзыв о Бродском. А у Сильвера незадолго до смерти Бродского появилась на него отрицательная рецензия Дж.М.Кутзее, южноафриканского писателя, ныне живущего в Австралии, будущего лауреата Нобелевской премии. Она была посвящена последней книге Бродского «О скорби и разуме». Когда я ее прочел, – ужаснулся, настолько она была оскорбительная. И Бродский, который, в общем, стоически относился к таким вещам, в этом случае был глубоко обижен. Это было, по выражению Бродского, «подловатенько» со стороны Кутзее, тем более что в этом сборнике Бродский хорошо отзывался об его писаниях.

И.Ч. Это такая принципиальность. Как у Аристотеля: «Платон мне друг, но истина дороже». Соломон, а вы не ошибаетесь, когда включаете их обоих в число близких друзей Бродского? Все же это издатели. С ними отношения обычно другие.

С.В. Нет, они были близкими друзьями. Страус был одновременно издателем и литературным агентом Бродского. Такого вообще не бывает.

Немного об образе жизни

И.Ч. Еще немного в продолжение вопроса. Большое число друзей обусловлено и образом жизни: на одном месте Бродский не сидел с юности. Ушел из школы в восьмом классе и после чем только ни занимался, колесил по стране, после высылки из СССР – по странам, по Америке... Тот же Лосев говорил, что жил он с «нестандартной скоростью». И это человек с больным сердцем... Как это совместить?

С.В. Мне кажется, что здесь нет никакого противоречия. Наши представления о жизни исходят из нашего опыта и из нашей конституции. Я знаю о себе, что не способен на перемещения в пространстве. С белой завистью наблюдаю за теми моими коллегами и друзьями, которые не только носятся по белу свету, потому что этого требует их профессия, но и делают это с колоссальным удовольствием. Они без этого не могут жить, хиреют. Таков, например, мой друг замечательный художник Гриша Брускин. Он должен перемещаться в пространстве – такова его энергетика. Такой же путешественник Евгений Евтушенко, который уже по многу раз побывал чуть ли не в сотнях стран и везде выступал. Таким же человеком был Бродский. Приехав в Соединенные Штаты, он сразу объездил чуть не тридцать колледжей, я бы после трех остановился. Энергетика, как я считаю, является одним из компонентов гениальности. Бродский мне говорил так: «Уезжаешь не куда-то, а от чего-то». Ему надоедало сидеть на месте. Сорваться куда-то было необходимо, чтобы только не оставаться в сидячем положении.

И.Ч. Знаете, я у Янгфельдта встретила расписание Бродского – на год по месяцам после получения им Нобелевской премии в 1987 году. Он пишет, что с января по май Бродский преподавал в колледже в Массачусетсе, в мае уезжал в Нью-Йорк, где у него была квартира. Начало лета проводил в Англии, а, конец, иногда до сентября, в Швеции, вместе с Янгфельдтами. Осенью он предпринимал поездку по Европе, Рождество обязательно встречал в Венеции. В этом расписании, как вы понимаете, не учитываются многочисленные поездки на конференции, различные незапланированные встречи... Янгфельд пишет, что из-за больного сердца Бродский проводил жаркие месяцы не в Америке, а в Англии и в Швеции.

С.В. Бродский делал все словно назло своей болезни. Курил беспрерывно...

И.Ч. Причем, все отмечают, что, взойдя на кафедру, он вынимал сигарету, сдирал с нее фильтр и демонстративно его выбрасывал.

С.В. Он говорил: «Если, проснувшись утром, не можешь закурить, то тогда зачем и жить?» Любой сердечник избегал бы и курения, и всех этих нагрузок. Чего у Бродского не было, так это стратегии самосохранения.

И.Ч. Многие говорят о его необыкновенном мужестве.

Он шел вперед, не оглядываясь и не замедляя шага. Нашла у него удивительные стихи о старении и о смерти. Написано в 1972 – ему всего-то 32 года, но уже каждый человек с лопатой вызывает у него определенного рода мысли. Конец там меня потряс: «Бей в барабан, пока держишь палочки!» Это такой завет, идущий еще от Гейне: «Возьми барабан и не бойся, / Целуй маркитантку звучней!» (перевод А. Плещеева). Что-то похожее в 60-е звучало у Окуджавы в его «Песенке о веселом барабанщике». И вот у Бродского, вроде далекого от романтики, вдруг такое написалось; это девиз бесстрашного человека. Он ведь рано начал думать о смерти.

С.В. Это в традиции русской поэзии, у Пушкина эти мысли возникали еще в Лицее.

И.Ч. О да... знаете, я интересную вещь прочла. Бродский в письме к Рейну, кажется в 1961 году, написал, что один «хиромант» посулил ему беззаботную жизнь до 55 лет. «Хиромант» – это питерский поэт Михаил Красильников, мы с вами говорили о нем в связи со Львом Лосевым. Ведь точно нагадал! Конечно, можно было поверить этому предсказанию, но состояние сердца говорило о другом, и Бродский написал себе заклинание: «Бей в барабан, пока держишь палочки!»

С.В. Полностью согласен.

Каким он был

И.Ч. «Нрава он был не лилейного». А какого? В отзывах друзей самые разнообразные характеристики. Нежный, щедрый, добрый. А вот Михаил Хейфец говорил, что Иосиф принадлежал к породе, которая не прощает... «попытки помогать им», сравнивает его с Вагнером, «отомстившим» Мейерберу за помощь и поддержку. Нашла у одной француженки, что Бродскому «было необходимо время от времени обижать человека». Мне известны некоторые из таких «обиженных». И вот мой вопрос: сам Бродский ощущал при этом или после дискомфорт? Было ли ему свойственно самоедство?

С.В. Я в таких случаях всегда вспоминаю знаменитое высказывание Уитмена: «Я большой, во мне множество». Это еще одна из характеристик гения, в котором уживается множество разных личностей, и ты никогда не знаешь, с какой гранью ты сталкиваешься в каждый данный момент.

И.Ч. Помните у Шварца, Дракон объясняет свое поведение тем, что в нем то «бабушка» взыграла, то «дядюшка»?

С.В. Адресуясь к такого рода фигуре, можно предполагать неприятные неожиданности. И многие крупные личности имели эту черту. Таким был Прокофьев по отношению к Шостаковичу. Бродский любил Довлатова. Но когда Довлатов обращался к нему с просьбой, то говорил: «Унизьте, но помогите».

И.Ч. Кстати, многие говорят, что Бродский любил помогать.

С.В. Он любил помогать по этой формуле Довлатова.

И.Ч. Вспоминают, что щедро одалживал деньги, писал предисловия и рекомендации. Последние даже обесценились, так как их было слишком много и все рекомендованные оказывались у него «необыкновенно талантливы».

С.В. У Бродского была типичная история с Марианной. Шел концерт, на котором она собиралась его фотографировать с его другом Дереком Уолкоттом, поэтом из Тринидада, будущим Нобелевским лауреатом. Она пришла на концерт, а Бродский ей: «Кто вас сюда позвал?» Марианна разрыдалась и убежала. Она больше не хотела его видеть.

И.Ч. Что-то похожее по поводу фотографирования есть у Михаила Лемхина. Он рассказывает о Бродском с большим пиететом, но не скрывает, что однажды Бродский сначала разрешил ему фотографировать, а потом запретил.

С.В. Это еще не конец. Я Марианну уговорил, она успокоилась, и мы пошли на следующую его лекцию. Бродский как всегда опоздал, но, когда появился, то начал ее с того, что извинился перед Марианной – при всех. Значит, он думал об этом. Он извинился, хотя это не было для него приятно.

И.Ч. Из «обиженных» можно вспомнить Михаила Крепса. Он преподнес Бродскому свою книжку о нем, первую из написанных, а тот повертел ее в руках, увидел, что она напечатана чуть ли не на ротапринте, и вернул ее автору. Это была большая обида.

Из того же разряда история с Фридой Вигдоровой. Бродского часто обвиняют в «неблагодарности» по отношению к ней. Он не очень любил вспоминать ту роль, которую сыграл суд 1964 года в его жизни, и соответственно запись этого суда, сделанную Вигдоровой и прозвучавшую на весь мир. Я читала статью, в которой говорится о возможной «редакторско-издательской коррекции» этой истории в вашей книге.

С.В. Эта история с Вигдоровой в связи с «Диалогами» показательна. Всем бы хотелось, чтобы все было хорошо, правильно, сладко. Людям нравится Бродский и нравится Вигдорова и хочется, чтобы Бродский о Вигдоровой всегда говорил с восторгом и благодарностью. А если они встречают в тексте другое, то подвергают сомнению его точность. Снова обращаюсь к предисловию Гордина, который специально касается этой темы. Он присутствовал на процессе и отлично понимает, о чем идет речь. Бродский, по его словам, был категорически против того, чтобы события, связанные с судом, «рассматривались как определяющие в его судьбе». Вигдорова сама по себе примечательный персонаж, она выражала гражданское мнение интеллигенции 60-х. Ее связывает с Бродским та акция, которая во многом поспособствовала его всемирной известности. Но сам Бродский, отойдя от этого суда и того эмоционального состояния, в которое он был им ввергнут, пошел дальше. Он быстро развивался. Другой на его месте остался бы с этим судом до конца жизни, эксплуатируя внешние по отношению к его творчеству обстоятельства. Опять цитирую Гордина: «... то, что тогда казалось высокой драмой, (в 90-е) оказывается гораздо ниже этого уровня. Истинная драма переносится в иные сферы». Он уважал Фриду Вигдорову, ее портрет стоял у него на столе, но он не делал ее центральной фигурой своего Пантеона, что многим не нравится.

И.Ч. У людей возникает ощущение, что Бродский лишен «чувства благодарности». С другой стороны, возможно, Бродский отодвигал в сторону не столько Фриду Вигдорову, сколько сам «процесс». Ведь суд этот был болезнен для его психики разными своими сторонами. Во-первых, через какие ужасы Бродскому пришлось пройти до суда, в ваших же «Диалогах» можно прочитать, что с ним проделывали – держали в одиночке, где с ним случился первый сердечный приступ, били во время следствия, на три недели засунули в буйное отделение психушки, где принудительно «лечили». Как там было не свихнуться, сохранить чувство человеческого достоинства?

Да на это еще наложились муки любви и ревности, как раз в дни процесса любимая была с другим, и он об этом знал. Период суда, по-видимому, был для него чрезвычайно мучителен, ему хотелось поскорее его забыть.

С.В. Он считал, что суд не был главным событием в его жизни, хотя некоторые и полагают, что, если бы не было суда, не было бы и известного во всем мире поэта Бродского.

И.Ч. У Бродского в жизни было несколько таких моментов: суд, присуждение Нобелевской... Есть люди, считающие, что «Нобелевка» сделала Бродского известным поэтом.

С.В. Давайте спросим себя, без суда и без присуждения Нобелевской премии для нас с вами Бродский был бы большим поэтом?

И.Ч. Думаю, что для меня был бы.

С.В. Для меня – тоже. Вот и все, а остальное можно определить словом «ревность», чтобы не говорить «зависть».

И.Ч. Давайте закончим с угрызениями совести. Были ли они у Бродского? Знаете, что я встретила у Олега Целкова? Как-то в Венеции, любимом своем городе, Бродский спросил у него, не помнит ли он пушкинское стихотворение «Когда для смертного умолкнет шумный день». Это стихотворение о тяжелых ночных воспоминаниях: «И с отвращением читая жизнь мою, /Я трепещу и проклинаю...». И я вспомнила, что у Бродского есть стихи, выражающие похожее чувство, – «Любовь» («Я дважды пробуждался этой ночью», 1971 года). Во сне он видит любимую женщину беременной и чувствует свою вину перед ней, за ее одиночество, за то, что оставил ее с ребенком... Что это, если не те самые пушкинские – «строк печальных не смываю»?

Еврей? Русский Американец?

И.Ч. Еще один вопрос – о «еврействе» Бродского. Кем он себя ощущал? Евреем? Русским? Американцем? Космополитом? Существует рассказ, что в детстве он был крещен, знал об этом – отсюда его тяга к христианству, ежегодные стихи к Рождеству... Что вы думаете на этот счет?

С.В. Бродский, отвечая на этот вопрос, говорил, что он «еврей, русский поэт и американский гражданин». Эта исчерпывающая характеристика гражданина мира, из русских таким, пожалуй, был только ваш любимый Тургенев. Свой авторитет в кругах французских литераторов он использовал для пропаганды русской культуры.

И здесь аналогом Тургеневу выступает только Бродский. Гоголь говорил о Пушкине, что это русский человек в своем развитии, каким он явится через двести лет. Но Пушкин через двести лет не явился и не явится никогда – он уникальное явление. А вот «гражданин мира», представленный в XIX веке Тургеневым, в XX повторился в Бродском.

И.Ч. Принимаю с некоторой поправкой: «гражданин мира» с русской начинкой. О Тургеневе Генри Джеймс говорил так: за ним всегда стояла Россия. Думаю, это подойдет и к Бродскому.

С.В. Что касается крещения, то это ерунда.

И.Ч. Очень похоже на апокриф. Прямо как у Пастернака, которого тоже какая-то нянька в детстве крестила, не спросясь у его родителей. Пастернак пишет об этом сам, в письме; о крещении же Бродского мы слышим через третьих лиц... Тут столько можно нафантазировать... Я, например, слышала и даже читала, что он принял католичество.

С.В. Этому слуху поспособствовало то, что Мария вложила ему в гробу в руки кипарисовый крестик.

И.Ч. Этого я не знала.

С.В. Я его видел своими глазами. В «Диалогах» Бродский говорит, что не слишком-то верит в загробную жизнь. Он, конечно, посещал различные церкви, ощущал в душе некую спиритуальную основу, но здесь мне вспоминается высказывание композитора Гии Канчели, о том, что всякая хорошая музыка является спиритуальной. Так вот и всякая хорошая поэзия является спиритуальной, духовной. И в этом смысле его религиозная позиция опять-таки экуменическая. Только ислам не входил в его экуменическую систему.

И.Ч. Даже язычество входило. Некоторые из друзей называли его «язычником». В самом деле, он ведь колоссальный интерес питал к Древнему Риму. И все это укладывается в российскую традицию и «всечеловечность» русской культуры. И еще можно сказать, что Бродский был в каком-то отношении типичным советским евреем, сильно ассимилированным, оторванным от еврейских обычаев. Прочла у Бондаренко о «русском менталитете» Бродского и – представьте, – не могу с ним не согласиться. Ведь действительно в стихотворении «На независимость Украины» Бродский говорит «не нам, кацапам», идентифицируя себя с «кацапами» – русскими. И защищал он эту русскую культуру как лев, без всякой политкорректности, когда ей предъявлял беспочвенные обвинения тот же Милан Кундера. И жил поэзией Цветаевой, Мандельштама, Баратынского... И однако, будучи в русской культуре и превознося русский язык, он не отказывался от своего еврейства. Правильно говорил Дэниэл Уайссборт, что Бродский как еврей «был человек Книги». И я стала думать: Библия называет имена, там не просто колено, там все его члены перечислены по имени, то есть им придана некоторая человеческая теплота. А Бродский – что он делает? Он часто просто называет предметы. А если ты назвал предмет – ты сделал его существующим. Все это имеет какой-то библейский отсвет.

С.В. Как известно, Бродский был назначен так называемым Поэтом-лауреатом при Библиотеке Конгресса США. Я с изумлением прочитал, что он говорил своему другу Томасу Венцлове перед отъездом на Запад в 1972, что хочет стать Поэтом-лауреатом, «чтобы досадить здешней шайке». Это точная цитата, и она подтверждает, что все-таки была у него и стратегия, и тактика в строительстве не только поэтического, но и практического бытия.

И.Ч. Мне как-то не верится, что Бродский добивался этой должности.

С.В. Именно добивался. Сначала не получалось – не было авторитета, а потом, когда наконец добился, начал жаловаться: во-первых, платят очень мало, во-вторых – колоссальнейшая нагрузка. Нужно было сидеть в тесной комнатке в Вашингтоне и читать многочисленные рукописи, присланные со всех концов Америки. Ему приходилось отвечать на все эти графоманские письма.

И.Ч. Вы, Соломон, меня не убедите, что Бродский добивался какой-то должности, не тот персонаж. У меня такое ощущение, что его ангелы по жизни несли. Ему помогали. С устройством на работу ему всегда помогали друзья – и в России, и в Америке. Кто-то из американских друзей посодействовал его выдвижению на эту должность. Просил его Бродский или нет – не знаю. Но могу сказать, что на месте Поэта-лауреата при Библиотеке Конгресса в 1991-92 году он сделал чрезвычайно много, об этом все говорят в один голос. Обычно это место воспринималось как синекура, сиди и получай денежки. Он предложил бесплатно раздавать поэтические антологии в гостиницах, вывешивать стихи в метро. Все это находило воплощение в жизни.

С.В. Да я сам видел в метро эти стихи. Как-то вывесили и короткое английское стихотворение самого Бродского.

И.Ч. Американцы говорят, что в стихах Бродского английский с русским акцентом, чтобы услышать рифму – а он терпеть не мог свободный стих, соблюдал и рифму, и размер, – нужно было произносить слова по-русски. Вообще Бродский все сделал, чтобы приучить американские уши к рифме и стихотворному размеру.

С.В. Здесь он как раз не преуспел, а что касается итогов его пребывания на этом посту, то вначале все эти антологии в гостиницах, стихи в метро имели место, а потом сошли на нет. Но недавно эту прекрасную традицию опять возродили – видно, нашли спонсора.

И.Ч. А я слышала, что сейчас и в России появились стихи в метро.

С.В. Вполне возможный резонанс.

И.Ч. В ваших «Диалогах» Бродский говорит о себе, что он сидит на вершине холма и видит оба склона. Вот и влияние он оказал на «оба склона».

В громком процессе Pussy Riot одна из его участниц, Мария Алехина, ссылается на суд над Бродским, на то, что на нем его стихи называли «так называемыми», в то время как сегодня общеизвестно, что они были настоящими. В период «запретов» люди собирали его самиздатские стихи, рисковали, отсиживали за это сроки. Михаил Хейфец отсидел 6 лет за предисловие к самиздатскому изданию Бродского. Это случилось в 1974 году.

С.В. В России, несмотря на большое желание его похоронить, его влияние остается очень сильным, он там живая фигура. Юрий Поляков как-то сказал, что Бродского в России насаждают, «как картошку при Екатерине». Интересно, где эта Екатерина, которая так его пропагандирует? Кто из власть имущих насаждает сегодня Бродского в России? Смешно это. Его стихи сами рекрутируют себе читателей.

Запрет на стихи и биографию

И.Ч. А вот в Англии, говорят, интерес к Бродскому упал, так как в книжных магазинах его книги не продаются – и всему виной дурацкие запреты. Вот об этом у меня к вам вопрос. Известно, что Бродский осуждал Пуниных, закрывших архив Ахматовой (или не воспротивившихся его закрытию) на 75 лет. И вот теперь такая же история происходит с архивом самого ИБ. Бродсковеды жалуются, что Фонд по управлению наследственным имуществом Иосифа Бродского противится написанию биографии поэта, которая бы не ограничивалась литературными фактами, препятствуют публикации его писем, цитированию стихов и т.д. и т.д. По-вашему, такая ситуация нормальна?

С.В. Вообще этот вопрос чрезвычайно запутан, и те, кто должен его прояснить, на самом деле еще больше его запутывают. Деятельность Фонда, по мнению многих наблюдателей, носит противоречивый характер. Конечно, мы понимаем, что Фонд руководствуется самыми благородными побуждениями и заинтересован в счастливой судьбе наследия, но к сожалению, практические результаты его работы иногда оказываются незавидными и вызывают недоумение компетентных людей. Одной из таких фигур являлся Лев Лосев, по отношению к которому позиция Фонда была неконструктивной. Он жаловался, что они задерживали в течение многих лет публикацию его комментариев к двухтомнику стихотворений Бродского в издании «Библиотеки поэта».

И.Ч. Они изъяли из него 50 стихотворений.

С.В. Ограничения, которые накладывает Фонд, представляются многим чрезмерными и необоснованными.

И.Ч. Давайте выясним один важный вопрос. Дело в том, что сам Бродский не любил, когда освещали его личную жизнь, занимались его биографией. Валентине Полухиной при своей жизни он это делать запретил. Возможно, Фонд аргументирует свои запреты прижизненной позицией Бродского.

С.В. Вы знаете, тут ведь опять есть соображения людей, которые Бродского хорошо знали, того же Якова Гордина. Они указывают на то, что в позиции Бродского есть противоречие. Говоря о других поэтах – об Одене, Цветаевой, – сам он широко использовал опубликованный биографический материал. Он закрыл свои дневники и письма, которые хранятся в архивах, на 50 лет. Срок истечет в 2045 году. Что касается позиции Бродского относительно собственной биографии, то как человек, по английскому выражению control freak, то есть помешанный на контроле и пытающийся контролировать абсолютно все, он не хотел, чтобы какой-нибудь современник или, того хуже, потомок начал бы конструировать его жизнь. Я бы сказал, что это даже трогательно. Здесь есть такой ребяческий элемент. Такую же позицию попытался занять Оден, также выступавший против написания его биографии.

И.Ч. И его биографии, как все отмечают, выходят одна за другой.

С.В. В том-то и дело. Сам же Бродский в «Диалогах» объяснял интерес читателей к биографиям великих людей не столько желанием узнать какие-то их неприглядные тайны, сколько тем, что это последнее прибежище традиционного нарратива. Это тот вид литературы, который избавлен от всех этих модернистских и постмодернистских штучек.

И.Ч. Да, это занимательные романы. И герои-писатели в них предстают «знакомыми незнакомцами».

С.В. Это романы, исполненные по необходимости традиционным образом, так как автор пишет о реальном человеке.

И.Ч. Как сказать! «Кюхля», «Смерть Вазир-Мухтара», «Пушкин» – ничего интереснее этих романов Юрия Тынянова о русских поэтах для меня нет, а написаны они далеко не традиционно.

С.В. Куда хватили – Тынянов! Нормальная биография – это суррогат романа XIX века.

Эти книжки интересно читать, так как у большинства писателей биографии увлекательные.

И.Ч. И пишут о них обычно талантливые люди. По той популярности, какой пользуется сейчас серия ЖЗЛ, можно сказать, что биография действительно стала одним из интереснейших чтений.

С.В. Итак позиция Бродского в этом вопросе представляется мне ребяческой. Другое дело – позиция Фонда. В связи с этим мне бы хотелось порассуждать о роли вдов в судьбе творческого наследия их великих мужей.

И.Ч. Вы ведь не об Анне Григорьевне Сниткиной-Достоевской?

С.В. Нет-нет, о другом. Тут мы должны вернуться к нашему разговору о свойствах гения – к тому, что я определил, как умение просчитать в уме все варианты и выбрать правильный ответ на поступивший запрос. Это умение гения «просчитать» относится не только к каким-то важным решениям – например, возвращаться или не возвращаться в Ленинград перед арестом, но и к самым простым вещам, предположим: просьба опубликовать то или иное произведение в каком-то сборнике. Или процитировать что-то. Или дать разрешение опубликовать письмо. Или дать интервью. Это маленькие частные вопросы. Человек, ставший известным деятелем, постоянно должен их решать, и в его жизни они занимают существенное место. Дать или не дать? Разрешить или не разрешить? Таких запросов приходят десятки. И отвечать на них, даже при современной электронной почте, крайне утомительно. Очень многие не отвечают.

И.Ч. А вот если бы Дмитрий Дмитриевич Шостакович владел компьютером, он бы на них отвечал?

С.В. Конечно. Хотя у него, как известно, рядом с телефоном висел довольно длинный список фамилий. Домашние знали, что там те, для кого его всегда «нет дома».

И.Ч. Ему нужно было время для творчества. Потом всем нам известна категория навязчивых людей, от них трудно отбиться.

С.В. При общении нужно взвесить, пойдет ли оно на пользу работе, дружественный человек или недружественный, десятки всяких тонких вещей. Спасение гения в том, что он быстро все это просчитывает. А в тот момент, когда его уже нету, на звонки и письма отвечают вдовы, которые при всех их замечательных достоинствах гениями не являются. Представьте себе простую ситуацию: Наталья Гончарова-Пушкина распоряжается творческим наследием мужа. На нее наваливаются с вопросами: можно? разрешите! дайте! Какой у нее на все это будет ответ, как вы думаете?

И.Ч. Наталья Николаевна делами Пушкина никогда не занималась, его архив после смерти АС разбирал Василий Жуковский.

С.В. Почти обо всех вдовах можно сказать, что свалившийся на них груз превосходил их возможности. Они все оказывались погребенными под этой лавиной запросов и вопросов, которые их мужья решили бы мгновенно. К тому же мы знаем, что после смерти гениев их востребованность часто возрастает по экспоненте. По моим наблюдениям, самой простой формой ответа является такая: запретить все, ни на что не отвечать, ничего не разрешать. Это самая простая и естественная реакция. Мы говорили с вами о страусиной позиции Бродского относительно своей биографии, ему казалось, что он может предотвратить «копание» в ней. А у жен эта позиция возрастает в разы. Отсюда, мне кажется, идут неуклюжие и нелепые попытки запретить, замедлить... Позиция большинства вдов почти всегда была одна: держать и не пущать. Все это проистекает из-за ограниченности их ментальных возможностей. За это мы даже не можем их судить.

И.Ч. Увы, это не идет на пользу их покойным мужьям.

С.В. Замечательный пример женщины, которая была в этом смысле конгениальна своему мужу. Это Елена Сергеевна Булгакова. Она проделала фантастическую работу по продвижению творчества своего мужа. Она является одним из немногих исключений.

И.Ч. Недаром Ахматова звала ее «колдуньей». Словно какие-то тайные силы ей помогали, уж больно сложно было пробить советские льды.

С.В. Как видите, у меня получилось «физиологическое» объяснение.

Женщины, которых он любил

И.Ч. Уверена, что есть и какие-то другие причины, кроме вашей «физиологической».

Но идем дальше. Женщины, которых Бродский любил. Говорят, что его донжуанский список был подлиннее, чем у Пушкина. И пусть сам он не хотел, чтобы его личной жизнью занимались исследователи, – такова участь всякой общественной фигуры, каковой является поэт. Нам важно знать избранниц художника – и в связи с перипетиями его судьбы, и в связи с творчеством. Не могу представить, что мы ничего не знаем, скажем, про Катеньку Вельяшеву, которой посвящены пушкинские «Подъезжая под Ижоры». А если неизвестными остались бы Анна Керн? Анна Оленина? Елизавета Воронцова? Что скажете?

С.В. Томас Венцлова говорил, что донжуанский список Бродского, который он вел до отъезда из России, включал около 80 дам. Венцлова приводит эту цифру со слов самого Бродского, Иосифу в это время 32 года. У Пушкина список из 37 имён, он составлен в 1839 году, когда ему было 30 лет. С точки зрения Бродского, он превзошёл пушкинский результат вдвое. Даже здесь ему надо было быть чемпионом!

И.Ч. Может быть, этот список где-то в архивах хранится?

С.В. Может быть.

И.Ч. Сколько дам было в списке Дон Жуана? Тысяча три, кажется.

С.В. Тысяча три. До Дон Жуана он не дотянул, но возможности у него были большие. Он очень любил, когда в очередном колледже, куда он приезжал с выступлением, его встречала, как он говорил, nice female. Но получал он и отпор, и довольно часто.

И.Ч. Лосев пишет, что американцам очень не понравилось, когда на вопрос, как он себя чувствует в роли преподавателя американского колледжа, Бродский ответил: «Как лиса в курятнике».

С.В. То, что Бродский нарушал все требования политкорректности, – об этом не приходится говорить. В современной Америке ему могла бы угрожать участь поэта и нобелевского лауреата Дерека Уолкотта, чья преподавательская деятельность в Бостоне завершилась громким скандалом. Сейчас на Западе обстановка в этом отношении сильно отличается от тех времен, когда Бродский разъезжал по колледжам. К этой стороне Бродского можно подходить так: да, у человека был ярко выраженный сексуальный аппетит, это безусловно питало его творчество. Если это не вступало в противоречие с уголовными нормами, то ханжеское заламывание рук мне кажется здесь неуместным.

И.Ч. Мы с вами говорили, что подобный же «комплекс» был у Пушкина, Маяковского, Гумилева, Довлатова... Но мы не можем с вами остановиться только на мимолетных подругах Бродского, не упомянув «женщину его жизни» – Марину Басманову, в его стихотворных посвящениях: М.Б. В тех же ваших диалогах Бродский говорит, что составляет лирический сборник за 20 лет, с одним более или менее адресатом – «Новые стансы к Августе», причем впервые составляет его сам и называет это «главным делом своей жизни». Туда вошли стихи большой силы, о них уже никак не скажешь, что они «головные». Где-то у Бродского я встретила, что у каждого русского, как и у «еврейца», есть желание полюбить раз и навсегда. И вот мне представляется, что любовь к МБ – этого рода.

С.В. У меня есть некоторые соображения. Во-первых, довольно показательная оговорка: с одним «более или менее» адресатом. Считается, что в этот сборник вошли стихи, обращенные не только к М.Б., но и к другим женщинам. Получается, что этот цикл «сконструирован».

И.Ч. Не соглашусь. Вы помните историю посвящения поэмы «Облако в штанах»? Ее Маяковский первоначально посвятил Эльзе Каган, а потом неожиданно перепосвятил ее сестре, Лиле Брик, которую впервые увидел в тот вечер. А вообще поэма содержала «чужое» женское имя – Мария, и эта женщина, Мария Денисова, существовала в реальности. Конечно же, образ любимой становится собирательным, в него вливаются все реки.

С.В. Во-вторых, цикл получился беспрецедентным в русской поэзии по протяженности. Там восемьдесят стихотворений. Но что оскорбляет многих любителей того, чтобы в стихах было «все как надо», и о чем идет полемика в Интернете, так это некоторые строчки в его знаменитом «Дорогая, я вышел сегодня из дому поздно вечером...» (1989).

И.Ч. Гениальные стихи, гимн возлюбленной. Знаю, что Людмила Штерн стыдила за них Бродского: как он мог написать «сошлась с инженером-химиком и, судя по письмам, чудовищно поглупела»! Но в этом весь Бродский. Если предпочла другого (кстати, действительно инженера-химика), то, конечно, «чудовищно поглупела». Здесь он идет за Цветаевой, помните «Попытку ревности»? – «После мраморов Каррары/ Как живется вам с трухой/ гипсовой?». Он запечатлел свою любовь навечно, как на фотографии: «молода, весела, глумлива», последнее слово тут самое выразительное, но главную строчку он приберегает под конец, она просто сшибает с ног: «Ибо время, столкнувшись с памятью, узнает о своем бесправии». Это же признание в своем бессилии уйти от нее, какая бы она ни была и сколько бы лет ни прошло.

С.В. Здесь наши с вами позиции полностью совпадают. Я согласен с вашей трактовкой, но народ не воспринимает стихи как любовные, если в них есть «чудовищно поглупела».

И.Ч. Все в комплексе, такой клубок. У Пушкина, правда, одно от другого отделено, но мы знаем, что он в стихах называл Анну Керн «гением чистой красоты» и в то же самое время в письме – «Вавилонской блудницей». Но продолжим о женщинах. Когда мы с вами говорили о Лосеве, вы, Соломон, упомянули, что Льву Владимировичу не дали рассказать в книге о Бродском еще об одной женщине, которой поэт посвящал стихи; в сущности, она была где-то неподалеку от него в течение восьми лет. Это Аннелиза Аллева, студенткой встретившая Бродского в Италии. Отношения с поэтом, как я понимаю, были для нее мучительны, стали ее «Голгофой», об этом она пишет в стихах:

Пока я тебя любила, сколько раз у меня было искушение

Столкнуть тебя с крутой лестницы или в темный канал...

Постепенно кошмары сменились нежными снами.

Из болезненного ожога ты стал мазью,

Вот я и пою, чтоб спасти тебя от забвения.

           («Кто входит в эту дверь» 1997, пер. Льва Лосева)

Знаете, я вчиталась в эти стихи, и они показались мне очень горькими и нежными. Вот вам Амалия Ризнич нашего Бродского, одна из...

С.В. Да, одна из. Женщины эти составляют «женский хор», который всегда будет присутствовать в биографии Бродского. Фонд не может запретить писать биографические книги, но он может не дать разрешения на цитирование стихов в той книге, которая ему не понравится. Из того же разряда нежелание допустить в биографию Бродского «женский хор». Мне представляется, что это «борьба с привидениями» в Доме привидений. Их не изгнать никакими заклинаниями и спреями. А усилия по контролю выглядят со стороны комично и неприглядно.

И.Ч. Помните, вы говорили еще об одной возлюбленной Иосифа Бродского – балерине Марианне Кузнецовой, у которой была от него дочь? Так вот Анастасия Кузнецова, дочь Бродского, перевела несколько диалогов в книге Валентины Полухиной «Иосиф Бродский глазами современников». В этом сборнике мне встретилась еще одна близкая приятельница Бродского балерина и балетмейстер – Елена Чернышева. Она последняя видела поэта в живых. У нее есть письмо, где Бродский признается ей в любви...

С.В. Я ее знаю, она много лет жила в Нью-Йорке: талантливая эффектная женщина. Когда она появлялась, все мужчины замолкали.

Бродский и поэты-шестидесятники

И.Ч. Взаимоотношения Бродского с коллегами–поэтами. С американскими собратьями общий язык он, как правило, находил. С русскими получалось не всегда... Известен его конфликт с Евгением Евтушенко. Причем, трудно понять реальные причины этой неприязни, проявлявшейся в открытой форме. Бродский отказался от почетного членства в Американской Академии искусств, когда в нее приняли Евтушенко. В чем тут дело?

С.В. Это сложная тема, которая заслуживает отдельного разговора. Бродский был частью поэтического Ренессанса в России 60-х годов. И в этом своем качестве издалека он выглядит участником всего этого процесса. На самом деле это были чрезвычайно разные судьбы, и отчасти поэтому не получилось идиллической картины, при которой бы все наши замечательные поэты друг друга любили. Причем не получилось и в отношении той группы шестидесятников, которую Окуджава призывал «взяться за руки», «чтоб не пропасть поодиночке».

И.Ч. Об этом очень трезво написал автор самого термина «шестидесятники» Станислав Рассадин в «Книге прощаний», заметив, что в итоге все «герои 60-х» разошлись по своим дорожкам.

С.В. В итоге Белла Ахмадулина сняла в своих стихотворениях все посвящения Евгению Евтушенко. Евтушенко и Вознесенский в последние годы не дружили. У Аксенова мы можем найти крайне недоброжелательные отзывы не только о Бродском, который, как ему казалось, ревновал к его художественной активности на Западе, но и о Евтушенко, ни в чем таком не замеченном. В результате Аксенов свой роман о «шестидесятниках» назвал «Таинственная страсть» – все удивлялись красоте названия, а на самом деле это оборванная цитата из Ахмадулиной – «К предательству таинственная страсть».

В отношениях всей этой группы накопилась какая-то горечь, ставшая чуть ли не ядовитой. А уж Бродский, бывший по отношению к ней аутсайдером, тем более не может рассматриваться как член этой плеяды.

И.Ч. У него была другая «плеяда», и он ее обозначил. Это он и трое его друзей-поэтов: Рейн, Найман и Бобышев. Он эту свою питерскую «четверку» сопоставлял с пушкинской «плеядой» – Пушкин, Дельвиг, Вяземский и Баратынский – и с четырьмя поэтами Серебряного века – Цветаевой, Мандельштамом, Ахматовой и Пастернаком...

С.В. Совершенно верно. Даже в рамках этой четверки у него по-разному складывались отношения. Это тоже достаточно сложно и драматично. Относительно отношений Бродского и Евтушенко ... Можно посмотреть, как они по-разному описали ситуацию разговора Евтушенко с Андроповым по поводу отъезда Бродского. А мой ответ на ваш вопрос таков: каждый описал так, как ему представлялось, и по-своему каждый прав.

Каждый из них исходил из своего понимания ситуации. Видение оказалось разным, но это же бывает часто, вспомним фильм Куросавы «Расемон». Остается сказать словами того же Вознесенского: «Рифмы дружат, а люди – увы».

И.Ч. Я тоже думала на эту тему. Все же Евтушенко, Вознесенский были очень популярны как в России, так и в Америке, суперпопулярны, в России собирали стадионы, на Западе полные залы, издавались громадными тиражами, с одной стороны, воспринимались публикой как оппозиционеры, а с другой – беспрепятственно ездили за рубеж, получали государственные награды... В сравнении с Бродским их судьба в России складывалась удачно. Что-то в них его раздражало, они были встроены в эту систему, а он был изгой, изгнанник.

С.В. Очень сложный коктейль, в котором была и какая-то ревность, и – о чем нужно помнить – были довольно существенные эстетические расхождения.

И.Ч. При всем при том, вы заметили – и он с вами согласился, и я здесь впервые увидела некоторое «примиренчество» вечного «несоглашателя» Бродского, – что стихи как Евтушенко, так и Вознесенского войдут в будущие хрестоматии. И еще он сказал, что знает наизусть довольно много их стихов.

С.В. Я доволен, что тогда нашел в себе силы возразить. Значение Вознесенского и Евтушенко с течением времени, как мне кажется, будет опять возрастать.

И.Ч. Посмотрим. Рассудит история. Я, надо сказать, не большая любительница ни одного, ни другого. Но у них есть несколько стихотворений, которые мне нравятся. Они безусловно останутся в анналах как общественные фигуры, представители своего времени и своего поколения. Если сравнивать их с Бродским, он представляется мне «элитным» поэтом, а они в какой-то степени «попсовыми», но пусть поэты будут «хорошие и разные», как сказал еще один поэт, которого трудно причислить к «элитным»...

С.В. Я считаю – и это тоже одно из моих глубоких убеждений, – что нет вечных репутаций и вечных канонов. Меня вообще очень интересует проблема формирования канона. Это самая малоисследованная тема, потому что каноны анализируются задним числом. Мы знаем, как складывался канон в XIX веке, а предсказать, как он сложится в XXI веке – это уже задача посложнее. Ситуация в России в XX веке с 1964-го по 1985 год, по понятным причинам, оставалась абсолютно статичной. Это время теперь названо застойным. А сейчас ситуация меняется чрезвычайно быстро. Поэты, которые являлись для нас абсолютно каноничными, вроде того же Блока, уступают свое место в иерархии. Сейчас не редкость встретить молодых любителей поэзии, для которых Блок – совсем чуждый и неинтересный поэт. В наше время такое и вообразить было бы невозможно.

Немного о его стихах

И.Ч. Блока можно любить и не любить – как не любил его Бродский, – но из канона его, мне кажется, не вычеркнуть. Все что вы говорите насчет канона чрезвычайно интересно, и я подозреваю, что именно Бродский мог натолкнуть вас на эту тему, ведь он на дух не переносил «канонов» и старался им не следовать.

Кажется, Алан Майерс сказал о нем, что у него «строки нарастают как снежный ком», и сравнил их с «расширяющейся Вселенной». Бродский в своих стихах – волшебник, как шекспировский Просперо. Нашла редко цитируемое стихотворении «Пришла зима». Здесь он выступает в роли эдакого сурового «Мороза-воеводы», заклинает зимнюю природу: «Прочь, прочь, ночной простор...» или «Полесье, спать!». И кажется, что все его приказы должны исполняться, ведь он наделен властью, ибо владеет словом, словами... Лосев подсчитал: двадцать тысяч слов в словаре Бродского, у Ахматовой только семь. Иногда мне кажется, что слов или строф в его стихах слишком много. Но есть у него гениальный многоярусный «Осенний крик ястреба», и это образец удивительно соразмерного стихотворения, с трагической кульминацией и финалом, снимающим эту трагедию. Одно из моих любимых у него.

С.В. Оно автобиографическое и действительно одно из лучших. У Бродского много на самом деле таких вот эмоционально сильных стихотворений. Говорят, что в последние годы он писал сухие неэмоциональные стихи. Как у всякого большого поэта, у него есть стихи более и менее эмоциональные, более и менее популярные. Много людей читает поэму Пушкина «Анджело»?

И.Ч. А она великолепна, кстати говоря.

С.В. Но читают ее мало, хотя это пушкинская поэма. Так же и у Бродского, какие-то стихи будут находить более широкую аудиторию, а какие-то будут встречать меньше отклика. Но я должен заметить, что когда мне говорят, что стихи Бродского головные, что их невозможно запомнить, я в ответ привожу десяток или полтора строчек, вошедших в нашу плоть и кровь. И я предсказываю, что многие стихотворные афоризмы Бродского в итоге утвердятся в русской культуре в не меньшей степени, чем крылатые фразы из Лермонтова или даже Крылова... Бродский, кстати, по этой причине очень выделял Крылова.

И.Ч. Так его и Пушкин выделял по той же причине. Кто его не выделял!

С.В. Можно сказать, что, пока будет существовать русский язык, афоризмы Крылова будут в нем жить. И то же, я думаю, ждет и поэтические афоризмы Бродского.

И.Ч. А если вы меня спросите о любимых стихах Бродского, то я для себя выделяю не те из них, которые многие считают у него главными, – метафизические, а совсем другие. Вы помните, у вас в «Диалогах», а потом в кадрах фильма о Венеции он, называя своего любимого Баратынского, вспоминал два стихотворения – «Дядьке-итальянцу», об итальянском воспитателе, и «Запустение» – об отце. Вот и у Бродского я люблю стихи, посвященные близким людям. Например, МБ. Люблю стихи, которые содержат в названии слово «письмо» или «послание». Ведь вот «Письма римскому другу» имеет подзаголовок «из Марциала», и друга зовут Постум, но в римском авторе и его римском адресате видны сам Бродский и Евгений Рейн, мне здесь видится именно он.

Русский или американский поэт?

И.Ч. Недавно в США была выпущена серия марок «Американские поэты ХХ века» – и первым в этом ряду идет – Иосиф Бродский. Между тем, стихи он писал в основном по-русски (по-английски писал эссе), и американцы часто называют его русским поэтом. Кто он для вас?

С.В. Выход марки – это существенный знак, но я не придавал бы ему такого символического значения, так как понимаю механизм этого дела. Вся эта система американской политкорректности напоминает мне заведенную еще Сталиным схему репрезентации: один из титульной нации, другой из коренной, женщина и проч. Здесь что-то похожее: этнические и сексуальные меньшинства, женщины...

И.Ч. Такая же разнарядка, как в СССР.

С.В. Ну да. Поскольку Бродский оказался в числе Нобелевских лауреатов, то по этой шкале он вышел наверх в качестве представителя славянских меньшинств США. А мог бы попасть и Чеслав Милош, но, вероятно, референту больше понравился портрет Бродского.

И.Ч. Видимо, Соломон, вы попадаете в точку. Американские переводчики Бродского все как один считают его русским поэтом. И с ними трудно не согласиться. Он писал по-русски. Лосев пишет, что по-настоящему двуязычным Бродский не стал при всех своих замечательных способностях – все же в середине жизни войти в чужой язык, читать на нем лекции, разговаривать, писать – кому еще это было бы под силу?

О старости и человеческом счастье

И.Ч. Часто говорят о «быстром старении» Бродского. На фотографиях вашей жены, Марианны Волковой, можно проследить за этим процессом. Бродский молодой, энергичный, победительный – и стареющий, меланхоличный. И однако... даже в последнем фильме о Бродском, снятом в Венеции за несколько лет до смерти, поэт не кажется ни старым, ни обессиленным. Каким он был в последние годы?

С.В. Я, надо сказать, не ощущал, что он стареет. По фотографиям это, конечно же, видно. И там он выглядит, я бы даже сказал, старше своих лет. Очень важно то обстоятельство, что он был мужественным человеком, типичным стоиком по своей философии. Кстати, говоря, он говорил, что его религия – это кальвинизм. Это не была приверженность кальвинистским догматам, это была установка на то, чтобы себя самого судить самым строгим судом. Он был стоиком, и его легко представить в римских одеждах, чего нельзя сказать о Вознесенском или Евтушенко. Бродский хорошо себя чувствует среди древнеримских поэтов.

И.Ч. Недаром он так любит обращаться к Горацию, Вергилию, Овидию.

С.В. У Бродского это не воспринимается как натяжка, во-первых, что-то такое было в его облике, и его легко вообразить в виде мраморной скульптуры.

И.Ч. В его фантастической пьесе «Мрамор» с двумя древнеримскими персонажами он точно подставляется под одного из них – Туллия.

С.В. И это не вызывает никакого внутреннего протеста и неудобства. Таким он и воспринимался в последние годы – как бы все больше и больше превращался в мраморный бюст. В принципе, хотя он все время хватался за сердце – это был абсолютно его жест, – думалось, что он сдюжит. Несмотря на все эти операции, на очевидность того, что болезнь сердечная над ним нависла, казалось, что все обойдется – так много в нем было энергетики. Но не обошлось.

И.Ч. Соломон, как вам кажется, был он по-человечески счастлив в этой жизни?

С.В. Не думаю, что он ощущал в себе счастье с того момента, как осознал себя поэтом. Он ощущал себя трагическим поэтом. О Евтушенко можно сказать, что он счастлив? Можно.

И.Ч. Читала у одного американского приятеля Бродского, что тот бесспорно был несчастлив, но в Америке он был счастливее, чем в России.

С.В. Не сравнивая себя с Бродским, могу сказать: ощущаю ли я себя счастливым? Нет, не ощущаю. Может быть, в какие-то отдельные моменты, очень редко. Но это зависит от эмоциональной установки и в значительной степени от генов. И нельзя сказать, что ощущение себя счастливым человеком – это пошлость и недостаток, а несчастье – это бонус... Это просто-напросто свойство физиологии – вот и все.

И.Ч. Он с юности перебарывал судьбу, она была к нему поначалу очень неласкова, но потом стала одаривать. И все равно была болезнь, жить приходилось в «неестественной среде», он не мог навестить родителей... Наверняка счастлив Бродский был, когда работал.

С.В. А несчастлив больше всего – это я могу сказать точно, и это могло доводить до отчаяния, – когда «стишки» не писались.

Осенний крик ястреба

И.Ч. В описании смерти Бродского в книге Льва Лосева в серии ЖЗЛ есть разночтения: в одном месте говорится, что он был найден на полу своего кабинета без очков, в другом – в очках. О последних днях Иосифа там сказано, что 27 января 1996 года, в день рождения Барышникова, Бродский поздравил его по телефону, т.к. Барышников был в Майями. В воспоминаниях Бориса Мессерера со слов Барышникова рассказывается, что Бродский 27 января праздновал его день рожденья в «Русском самоваре», потом обещал ему «перезвонить», но «через четыре часа его не стало». Кто здесь более точен?

С.В. Я могу сказать только одно: в тот момент, когда люди фиксируются на деталях какого-то события, вдруг оказывается, что эти детали просто по-разному описываются. Такова природа восприятия. Нет такого вопроса в истории, по которому у современников нельзя было бы не найти противоречивых ответов. Отсюда эти конспирологические теории о том, что Есенин и Маяковский были убиты. И я думаю, что разночтения неизбежны. Можно найти примеры, когда события не только описываются по-разному, а разнятся даже фактологически. Так что в таких случаях я решаю, кому я могу больше доверять.

И.Ч. В этом случае кому вы поверите?

С.В. Скорей всего, Лосеву как человеку дотошному, проверяющему свидетельства.

И.Ч. Есть свидетельство, что Бродский умер с улыбкой.

С.В. Очень может быть, и это говорит, что последние его мгновения не были болезненными и тяжелыми. Дай бог, нам всем.

И.Ч. Какой вопрос вы в свое время не задали Бродскому? Ваши дальнейшие исследовательские планы с Бродским не пересекаются?

С.В. Вы знаете, все, что хотел, я у Бродского спросил. А не спросил того, о чем знал, что Бродский мне на это не ответит. Насчет будущих планов скажу следующее: практически с книги «История культуры Санкт-Петербурга» Бродский у меня присутствует везде. Я во многом отталкивался от разговоров с Бродским. И все, что я пишу, в некотором смысле происходит в диалоге с ним.

И.Ч. Последний вопрос. Нашла у одного исследователя, что Бродский не испытывал тоски по родине. Можно согласиться? Мне это высказывание кажется странным, так как тоска по родине у Бродского выражена в творчестве.

С.В. Ну конечно. Если попытаться сформулировать, у него была тоска по какой-то совсем другой жизни. Вообще другой, не той, которая существует на земле.

И.Ч. Небожитель. И вот мы возвращаемся к его герою – ястребу, озирающему землю со своей заоблачной высоты. Он жил русской культурой, говорил на русском языке – и при этом не тосковал по родине? Вы помните, он говорил вам в «Диалогах», что не создал большую форму, так как для того, чтобы ее создать, надо жить «в естественных условиях». Если продолжить, то получится, что в Америке – условия для него «неестественные».

С.В. Мое глубокое убеждение, что любая перемена места жительства – это незаживающая рана.


К началу страницы К оглавлению номера
Всего понравилось:0
Всего посещений: 84




Convert this page - http://7iskusstv.com/2013/Nomer11/Chajlkovskaja1.php - to PDF file

Комментарии:

Александр Б.
Нью Йорк, - at 2015-03-29 03:30:56 EDT
Бог мой, спасибо за эту публикацию, пересланную другом! Просто огромное впечатление от соразмерности двух человек в диалоге о третьем.!Не смогу сразу выразить. Книга Волкова у меня есть, да еще и другие Волковские тоже. Но "Диалоги" - мне нравится настолько, что я перечитываю ее каждый год.
Михаил Гончарок
Иерусалим, Израиль - at 2014-12-20 20:09:48 EDT
Очень, очень интересно. Большое спасибо! Читал два часа, не отрываясь.
Uri Andres
San Diego, - at 2013-12-07 22:00:12 EDT
Уважаемая Ирина Чайковская,
C большими интересом прочел Ваш дуэт с Соломоном Волковым.Многие темы пробудили неудовлетворенный апетит. (Хотелось бы знать больше).
Одно место вызвало особый интерес и удивление.Оно касается упомянутого "критического" и даже "оскорбительного" review by J.M.Coetzee in New York Review of Books на коллекцию эссе Бродского. Я нашел в Интернете единственное почтительное и вполне дружеское ревью Коитзи в этом журнале.Мне трудно представить непонимание со стороны этого, очень стоящего писателя и человека, блестящей прозы Бродского, хотя думаю что Волков ошибиться не должен.

vitakh
- at 2013-11-18 03:33:09 EDT
Сильвия
- at 2013-11-16 18:36:23 EDT
Просто интеллектуальное и эстетическое удовольствие читать такое интервью.


Именно так!


Сильвия
- at 2013-11-16 18:36:23 EDT
Просто интеллектуальное и эстетическое удовольствие читать такое интервью.
Соломон Волков великолепен и в роли спрашивающего, и в роли отвечающего, последнее
и следовало ожидать после прочтения его книг-интервью. Ирина Чайковская прекрасно
соответствует С.Волкову. Корректность ее вопросов, выражения собственных мнений -
отличный пример хорошего вкуса и понимания темы.

Мина Полянская
Берлин, - at 2013-11-13 19:00:04 EDT
Интервью - замечательное. Стало быть, разговор с настоящим литератором Ириной Чайковский поднял беседу - на высоту! ( чего не было в фильмах). Стало быть, Волкову нужен был хороший собеседник!
Зоя Мастер
- at 2013-11-13 17:29:53 EDT
Ирина, с удовольствием прочитала интервью. Ваш стиль, как всегда, безупречен: это интеллигентность, сдержанность при умении задать вовремя нужный вопрос. Редкое качество в наше время. Спасибо.
Фаина Петрова
- at 2013-11-13 15:59:19 EDT
Необыкновенно интересно: много красноречивых деталей, которые дают более полное представление не только о Бродском, но и об обоих участниках беседы и даже о вскользь упомянутых персонажах, олицетворяющих современную нам культуру России.
Виктор Гопман
Иерусалим, Израиль - at 2013-11-13 14:34:13 EDT
Ирина Чайковская: Помните у Шварца, Дракон объясняет свое поведение тем, что в нем то «бабушка» взыграла, то «дядюшка»?
==========
Автор, действительно, Шварц. Но пьеса – «Обыкновенное чудо». И ведет себя так не Дракон, а Король.
Король. Я страшный человек! Я тиран! Деспот. А кроме того, я коварен, злопамятен, капризен. И самое обидное, что не я в этом виноват. Предки виноваты. Прадеды, прабабки, внучатые дяди, тети разные, праотцы и праматери. Я вместе с фамильными драгоценностями унаследовал все подлые фамильные черты. Сделаешь гадость – все ворчат, и никто не хочет понять, что это тетя виновата.

И далее:
Король. Почему, почему… Самодур потому что. Во мне тетя родная проснулась, дура неисправимая.

Инна Ослон
- at 2013-11-13 05:04:19 EDT
Спасибо умным собеседникам. Идеальный подход: с уважением, интересом, но без пиетета и скандальности.
Лорина Дымова
Иерусалим, - at 2013-11-12 11:46:16 EDT
Невероятно интересно! Спасибо.

_Ðåêëàìà_




Яндекс цитирования


//