Людмила Улицкая: «Последнее равенство – небытие»

На днях Людмиле Улицкой исполнилось 70 лет. За последние три года мне удалось дважды побеседовать с Людмилой Евгеньевной, и сегодня я хотела бы предложить читателям журнала вопросы и ответы из этих двух интервью, объединённые в один текст.

Людмила Улицкая – писатель, драматург, лауреат Русского Букера, премии Большая Книга, зарубежных премий Медичи и Пенне, автор, чьи новые книги никогда не проходят незамеченными. Они могут вызывать споры, хотя вовсе не ставят своей целью определение истины в последней инстанции. Несомненно одно – вольно или невольно они заставляют задуматься, взглянуть на мир и на себя другими глазами, засомневаться в привычном восприятии того, что до прочтения воспринималось как данность. Вот об этом и о многом другом – предлагаемое интервью.

- Людмила Евгеньевна, Вы начали печататься в довольно зрелом возрасте. Может, поэтому, путь в «толстые» журналы и российские издательства не был лёгким. Что тогда, в самом начале профессиональной писательской карьеры, придавало Вам уверенность в своих силах, таланте и профессионализме?

- Путь в журналы был не столько тяжёлым, сколько долгим. А никакой уверенности у меня и не было. И сейчас нет. Всегда – по тонкому льду. Карьеры я писательской не строила, никогда – всерьез. Всегда – чувство игры.

Людмила Улицкая

Жизнь моя так сложилась, что ни в чем я не чувствую себя профессионалом, всюду – что бы я ни делала – не покидает чувство, что я пробую что-то новое и неизвестное. Мой муж, замечательный художник, всегда про себя говорит: «Я - начинающий художник». И я очень хорошо понимаю, что он имеет в виду.

Я профессионалов очень люблю, восхищаюсь, когда человек делает свое дело на высшем уровне, вне зависимости от того, что именно он делает: двор метет или еду готовит. А уж если он врач, то восхищению моему вообще нет предела... Что касается писателей, то есть совершенно формальное определение профессии: если вы кормитесь от Ваших трудов, то ваш труд может считаться профессиональным. Но в нем совершенно не заложено определения качества этого труда. И, к сожалению, мы довольно часто сталкиваемся с профессионалами, которые плохо владеют своей профессией.

- А что, на Ваш взгляд, отличает профессионализм от дилетантства?

- При всем моем восхищении перед профессионализмом, я очень ценю дилетантов, которые иногда вкладывают больше любви и души в дело, которым занимаются. Не будем их ссорить между собой.

- Вы как-то посетовали, что в России всё меньше людей, приученных и любящих читать, и что эта тенденция развивается не в лучшую сторону. Возникают два вечных вопроса: кто виноват и что делать?

- Не знаю, чем это объяснить. Движение цивилизации. Кажется, Умберто Эко ввел этот термин - «новое средневековье». Бывают времена подъема культуры и времена упадка. Сегодня та часть человечества, которую принято называть цивилизованной, переживает колоссальное «переформатирование» - сама культура меняет свои характеристики, свои качества, свои границы. В этом никто не виноват – такова эволюция человека, и уж тем более никто не скажет, что делать. Предполагаю, что надо совершать индивидуальные усилия, чтобы сохранить в себе больше человеческого.

- Здесь в Америке, религия – вопрос, который не рекомендуется обсуждать, чтобы избежать  конфликтов между коллегами, родственниками и друзьями. Но мне бы хотелось на время забыть о политкорректности и поговорить на эту неудобную тему. Начну с Вашей самой известной и в то же время, самой противоречивой книги – романе «Даниэль Штайн – переводчик». Вам, наверное, известно, что среди русско-еврейской эмиграции, и, по понятным причинам, особенно в Израиле, она вызвала резкое неприятие из-за несколько «туристического» взгляда на самую острую проблему этой страны – проблему мирного сосуществования конфессий, одна из которых веками проявляла отсутствие толерантности и полное отсутствие желания пойти хоть на какой-то компромисс.

Что, по-вашему, означает толерантность и чем оправдать, когда одна сторона её цивилизованно проявляет, а другая расценивает как слабость и приглашение к агрессии?

- В своем вопросе вы уже полностью определили свою собственную позицию: что имеются две стороны, одна цивилизованно проявляет толерантность, а другая расценивает проявление толерантности как слабость и приглашение к агрессии. И мне не надо задавать вам дополнительных вопросов, чтобы уточнить, кто проявляет толерантность, а кто расценивать толерантность как приглашение к агрессии. Сделаю только один шаг, чтобы такую расстановку увидеть как смешную: евреи проявляют толерантность, а арабы расценивают толерантность как приглашение к агрессии? С моей точки зрения, обе стороны проявляют агрессию, и агрессия не только «нехорошее» стремление, но еще и способ выживания. Агрессивность присуща и животным, это глубоко биологическая характеристика всего живого. И в каком-то смысле – это не хорошо и не плохо. Это – так.

Вы предъявили точку зрения, которую я принять не могу. Это одна из позиций, и их множество. Мне кажется, что положение и сложнее, и интереснее. «Туристическая» позиция и есть та самая, которую мне и хотелось бы занимать (хотя я ее нигде так не называю) – позиция беспристрастия, невовлеченного взгляда, возможной объективности. Признаюсь, я действительно ощущаю себя путешественником, причем с каждым годом и даже днем ясно осознаю, что путешествие скоро закончится. Я очень бы хотела быть по возможности свободной от идеологических схем, от навязываемых культурой, воспитанием и происхождением шаблонов и клише. Я бы не хотела, чтобы моя, как это теперь называется «идентичность» на сто процентов от всего этого зависела. Мне не обязательно кому-то нравиться. И в данном случае я заранее знала, что «правильные» евреи будет раздражены, как и «правильные» христиане.

- Что касается «правильных» евреев, то их раздражение понятно. Одним из раздражителей является нарушение евреем Даниэлем, по их понятиям, Заповеди – «...Да не будет у тебя других богов перед лицом моим». Но вот христиан-то что не устраивает?

- Для многих христиан Даниэль, как и его прототип Даниэль Руфайзен, тоже неприемлемая фигура, – он отрицает догмат Троицы, ставит под сомнение широко принятое в христианской традиции обожествление Девы Марии, высказывает множество точек зрения, идущих вразрез с традиционными представлениями и западных, и восточных христиан. В некотором смысле, он революционер. Да и сама идея иудеохристианства у многих представителей церковной иерархии, и в особенности, у малообразованной массы верующих, вызывает раздражение. Если следовать логике Даниэля, христианин просто не имеет права быть антисемитом, а народная вера – увы! – пронизана антисемитизмом. Даниэль вообще слишком радикален и для тех, и для других, как человек, находящийся в поиске истины, а не в утверждении её. Потому он неприемлем для любого человека, который уверен, что истина – одна, и что она находится у него в кармане.

А что такое толерантность? – Не делай другому того, чего ты не хочешь для себя. Гиллель сказал, но это говорили и до него, и после разные умные люди.

– Переводчик – не только профессия, но и предназначение главного героя. И в этом плане мне показалось, что, помимо желания и умения объединять разноязыких людей разных вероисповеданий, его основной целью была попытка перевести христианство на иврит. Попытка оказалась тщетной, потому что нельзя совместить несовместимое. Так кем же был Даниэль – мучеником, который, крестившись, по сути дела, предал своих предков, или праведником-мечтателем, чья упорная вера во всеобщую любовь, и дело, созданное и работавшее при его жизни, «ушли вместе с ним», именно в силу своей обречённости?

- Христианство не надо переводить на иврит. Оно вышло из еврейской утробы. Брат Даниэль, как и Даниэль Штайн, хотел, чтобы в мир вернулось то первоначальное христианство, которое не порвало связи с иудаизмом, как это было в первом поколении христиан. Идея мученичества – христианская идея, совершенно не свойственна иудаизму. Более того, массовое вынужденное обращение евреев в христианство в Испании было именно с тем связано, что еврейская традиция, считая жизнь самой высшей ценностью, допускала это насильственное принятие христианства «для спасения жизни». В логике христианской отречься от Христа совершенно невозможно ни при каких обстоятельствах: лучше расстаться с жизнью, которая не представляется сама по себе конечной ценностью. Отсюда огромное количество святых мучеников, многие из которых не просто претерпевали страдания, но и добровольно шли на них. Отсюда и христианская концепция «полезности» страдания. Кошмарная довольно концепция…..

Что касается моего литературного героя, то крестился он добровольно, это был его личный выбор, и притом очень острый, И не надо путать два события его жизни – его побег из Литвы в Белоруссию, когда он понимает, что может спастись, только перестав быть евреем в глазах окружающих, и другого события, его обращения после расстрела евреев Мирского гетто.

Это был момент, когда он отвергает того Бога, который допустил истребление избранного народа, таким образом, из его отрицания «еврейского» Бога следует и принятие Бога страдающего, распинаемого, убиваемого. Это и есть христианство. Современный синагогальный иудаизм для меня так же мало приемлем как и институциированное христианство, и поиск личного Бога – честнейший поиск духовного пути. Никакого предательства я в поиске не вижу. Даниэль любит свой народ, любит свою страну и работает на идею любви и уважения людей друг другом вне зависимости от их вероисповедания. Что в этом плохого, кроме того, что это очень трудно реализовать?

- Вы не раз объясняли, что цель этого необычного романа – не отвечать на вопросы, а задуматься над ними. Но мне показалось, что и в книге, и сейчас, Вы дали ясный ответ на вопрос о причинах принятия Даниэлем христианства. Одна – желание выжить, и другая – разочарование в том «еврейском» Б-ге, допустившем истребление своего народа. Но ведь и вне тех обстоятельств, в обычной жизни, страх насмешек, унижений, обвинений во всех грехах, продолжает порождать желание быть как все, то есть неевреем. Вы считаете, смена религии избавляет от впитанного за века гонений, страха и чувства принадлежности к тем, с кем ты «одной крови»?

- Ни от чего не избавляет. Он остается евреем. Верующие евреи не оставляют своим соплеменникам даже возможности считать себя евреями, если они не принадлежат иудаизму, если они агностики или атеисты. В этом большая ограниченность. Мои соплеменники могут меня вычеркнуть из списка евреев, но я для всего остального мира не перестану быть еврейкой. Я же не вижу в еврействе ни преимущества, ни недостатка. Это факт.

- Фактом является и то, что жизнь нескольких поколений советских людей была запрограммирована государством. А в сегодняшней России, в этом плане что-либо изменилось?

- Да, нечто изменилось, но весьма трудноопределимое. Сняты идеологические каноны. Вместо них предложены негласно «правила поведения», прежние ценности отменены, новые государством не предложены. И за это ему спасибо. Нам дана свобода самоопределяться. Самостоятельно. Но это – труд, и не все на него готовы.

- В своей переписке с Михаилом Борисовичем Ходорковским, Вы задали вопрос: «Как сохранить своё достоинство, свои ценности при неизбежном давлении общества?» Как бы Вы сами на него ответили?

 - Это – способ жизни. Сумма твоих личных решений, личных поступков. У каждого своё представление о собственном достоинстве и собственные границы. Опять – личное решение.

- За эту переписку Вам и Ходорковскому была присуждена премия журнала «Знамя» в разделе публицистики. Скажите, какую цель Вы преследовали, отдавая текст в печать? Вы всерьёз надеялись достучаться до совести конкретных людей, владеющих рычагами власти и способных прекратить это издевательство над здравым смыслом?

- Цель моя была – дать возможность Ходорковскому высказаться. И он это сделал, ответив на мои вопросы, связанные с его пониманием достоинства, государственности, отношения личности и власти. У меня совершенно не было иллюзий относительно того, что инициаторы процесса прочитают переписку и извинятся перед Михаилом Борисовичем. У меня была скорее надежда на то, что наше сонное и ленивое общество поймёт, какого масштаба лжи этот процесс, увидят степень абсурда происходящего.

- Ваша пьеса «Вишнёвое варенье» - парафраз чеховского «Вишнёвого сада». Обе пьесы – об интеллигенции, её неумении приспособиться к предлагаемым историей обстоятельствам. А какой Вы видите современную интеллигенцию? Судя по пьесе, мне показалось, отношение у Вас к ней не самое благожелательное...

- Интеллигенция – созидательница и хранительница культурного потенциала нации. У нее нет задачи приспосабливаться к предлагаемым обстоятельствам. В этом её сила, в этом ее слабость. Как бы я к ней не относилась, она лучшее, что есть у нации. Не футболисты, не шоумены всех видов, не бизнесмены, и уж тем более не политики. Интеллигенция, даже в ее русском своеобразном варианте – это врачи и учителя, ученые, это библиотекари и работники музеев, это вообще все люди с интеллектуальными запросами. Особенно это заметно в провинции. Я довольно много езжу по российской провинции, и могу свидетельствовать, что, во-первых, она есть, и, во-вторых – она лучшее, что есть. Пройдёт поколение, и возможно, она совсем выродится, совсем обнищает и перестанет быть сама собой. Профессор Преображенский уже не живет на Пречистенке в Калабуховском доме, его давно выселили на окраину, в Бибирево или в Марьино, лишили кабинета, прислуги, достойной оплаты, но он пока еще жив. А на Пречистенке живёт новая буржуазия, которая ничего не знает и не умеет, кроме как деньги делать. Так что ошибка – я интеллигенцию люблю, и если позволяю себе над ней посмеиваться, то лишь по той причине, что и сама к ней принадлежу.

- Ваш новый роман «Зелёный шатёр» - как раз об интеллигентах. Мне показалось, что по своей драматургии, эта книга - калейдоскоп рассказов из жизни российских интеллигентов. Прочитав её, приходишь к неутешительному выводу, что интеллигенция, по своей сути, - сословие одиноких людей, которым одинаково некомфортно как в опасной близости с властью, так и в толпе. В свою очередь, и власть, и толпа их тоже не жалует и относится, в зависимости от ситуации, в худшем случае – враждебно, в лучшем – с издевкой и насмешкой. Чем отличается сегодняшнее поколение интеллигентов от поколения их родителей?

- Нет такого поколения – интеллигентов. Всегда были отдельные люди, малоспособные к групповому объединению. Их так мало, что недавно мы с приятелем обсуждали – один вагон или один состав понадобиться, чтобы всех интеллигентов выслать в Магадан или куда там власть решит. Я считала, что вагон, а он полагал, что состав. Так что о поколении речи быть не может.

- Вы сказали, что для сохранения в себе человека, необходимо совершать индивидуальные усилия. Герои Вашей книги именно это и пытаются делать. Но почему Вы не позволили никому из них выжить? Следует ли это понимать, как невозможность оставаться свободным и порядочным человеком в несвободном обществе?

- А вам когда-нибудь в жизни встречалась такая ситуация, чтобы все выжили?

- Мы же говорим не о семейной саге, а о повествовании, уместившемся в отрезок времени длиною в сорок три года – со дня смерти Сталина до дня смерти Бродского. Тем более, я имею в виду не всех персонажей, а трех главных героев – Миху, Илью и Саню.

- Даже те из моих героев, смерть которых не описана, умрут; умрет и автор, и сегодняшние читатели. Более того, уйдут и порядочные люди, и негодяи, и даже нет никакой уверенности в том, что добрые и прекрасные умрут легкой смертью, а убийцы и негодяи будут долго мучиться. «Зеленый шатер» - место, где все встречаются вне зависимости от их личных качеств и деяний. Это последнее равенство – небытие. Вне зависимости от режима, места действия и эпохи. Но ваше прочтение – тоже вполне возможно.

В советские годы существовало диссидентство – демократическое движение, противостоящее власти. По сути, это была борьба не столько за свободу совести, слова, личности, сколько за сохранение собственного человеческого достоинства. Нужно, и есть ли движение, подобное диссидентскому, в современной России? В чем это противостояние проявляется?

- Сегодня иначе: стоит большая очередь из людей, стремящихся за недорогую плату продать это самое чувство человеческого достоинства. Ничего, живут без него и даже не замечают потери.

- И всё же, почему в России исторически не любят умников, но почитают мучеников и юродивых?

- Да каких таких мучеников в России почитают, когда любимый народный святой - Александр Невский? Прочитайте его житие и поймете, кого почитает народ! Юродивых еще в 18-году власть кого поубивала, кого пересажала. Я этот материал специально исследовала, даже пьесу написала «Семеро святых из деревни Брюхо» - на документальном материале, между прочим. Власть почитает только жестокую и бессмысленную силу, ее герои Дзержинский, Жуков. Не говоря о преступных отцах-основателях советского государства. Не мученики власти нужны, а идеологические иконы, а с этим товаром довольно сложно – в наше время ни Павликом Морозовым, ни Александром Матросовым не обойдешься. Вот и нет у нашей власти ни героя нашего времени, ни национальной идеи – никак не высасывается из пальца.

– Что Вы ощущаете, наблюдая превращение Ваших книжных героев – в экранные? Довольны ли киноверсиями «Весёлых похорон» и «Казуса Кукоцкого»? Присутствовали ли на съёмках, участвовали в подборе актёров?

- В лучшем случае (Казус Кукоцкого Юрия Грымова) я могу это принять, в худшем (Веселые похороны) могу не смотреть. Избегаю экранизаций. Меня долго надо уговаривать. Хотя я много написала в своей жизни и сценариев, и пьес, могу сказать, что, безусловно, предпочитаю одинокую работу писателя командной работе драматурга.

- Наверное, большинство читателей узнали и полюбили Вас как автора рассказов, (мне лично запомнились и до сих пор одни из любимых – «Генеле-сумочница», «Детство сорок девять» и «Кошка большой красоты»). Вы не жалеете о том, что «изменили» этому жанру, занявшись написанием романов?

- А я с этим жанром и не расстаюсь. Его любят читатели и не любят издатели. Сегодня многие издатели считают, что рассказы хуже продаются. Но книги вообще продаются всё хуже и хуже. Проблемы маркетинга меня не занимают. Хотя все писатели зависят от рынка, но я никогда не бежала ему навстречу.

- Вас, в принципе, задевают негативные отклики?

- Иногда бывает очень интересно. Иногда злит непонимание или злобный тон, но вообще я с интересом отношусь к критике.

- Умеете ли Вы по-настоящему отдыхать, отодвигая все проблемы, незаконченные дела, суету – на второй план? Где Вам отдыхается лучше всего?

- Много лет назад мы с мужем отдыхали в Хорватии. Один раз была в Шерм-эль-Шейхе. Тоска и уныние современного отдыха, его искусственность, дешевая роскошь, многолюдство - не для меня. Пару раз была в Болгарии, где внуки отдыхали, чтобы с ними пообщаться – всегда с работой. Это рабство, от которого я не могу освободиться. Рабство добровольное, но от этого оно не перестает таковым быть.

К сожалению, жизнь человека, не ограниченного рабочим днем и формальным отдыхом, в моем случае не предполагает перерыва. У меня много поездок, они деловые, но иногда удаётся «вырвать» для себя пару дней. Отдыхала я в молодости, когда дети были маленькие - вывозила их в Крым и жила там месяца полтора-два. Назвать это отдыхом смешно – на рынок с рюкзаком, с коляской и малышом за руку, готовка на баллонном газу или на керогазе, стирка в корыте, конечно, без няни. Но было все равно замечательно, и я вспоминаю об этом времени как о прекрасном куске жизни. Живу на бегу и не умею остановиться. Может, научусь еще. Может, не успею.