Номер 3(40) - март 2013
Зоя Мастер

Зоя Мастер Людмила Улицкая: «Последнее равенство – небытие»

На днях Людмиле Улицкой исполнилось 70 лет. За последние три года мне удалось дважды побеседовать с Людмилой Евгеньевной, и сегодня я хотела бы предложить читателям журнала вопросы и ответы из этих двух интервью, объединённые в один текст.

Людмила Улицкая – писатель, драматург, лауреат Русского Букера, премии Большая Книга, зарубежных премий Медичи и Пенне, автор, чьи новые книги никогда не проходят незамеченными. Они могут вызывать споры, хотя вовсе не ставят своей целью определение истины в последней инстанции. Несомненно одно – вольно или невольно они заставляют задуматься, взглянуть на мир и на себя другими глазами, засомневаться в привычном восприятии того, что до прочтения воспринималось как данность. Вот об этом и о многом другом – предлагаемое интервью.

- Людмила Евгеньевна, Вы начали печататься в довольно зрелом возрасте. Может, поэтому, путь в «толстые» журналы и российские издательства не был лёгким. Что тогда, в самом начале профессиональной писательской карьеры, придавало Вам уверенность в своих силах, таланте и профессионализме?

- Путь в журналы был не столько тяжёлым, сколько долгим. А никакой уверенности у меня и не было. И сейчас нет. Всегда – по тонкому льду. Карьеры я писательской не строила, никогда – всерьез. Всегда – чувство игры.

Людмила Улицкая

Жизнь моя так сложилась, что ни в чем я не чувствую себя профессионалом, всюду – что бы я ни делала – не покидает чувство, что я пробую что-то новое и неизвестное. Мой муж, замечательный художник, всегда про себя говорит: «Я - начинающий художник». И я очень хорошо понимаю, что он имеет в виду.

Я профессионалов очень люблю, восхищаюсь, когда человек делает свое дело на высшем уровне, вне зависимости от того, что именно он делает: двор метет или еду готовит. А уж если он врач, то восхищению моему вообще нет предела... Что касается писателей, то есть совершенно формальное определение профессии: если вы кормитесь от Ваших трудов, то ваш труд может считаться профессиональным. Но в нем совершенно не заложено определения качества этого труда. И, к сожалению, мы довольно часто сталкиваемся с профессионалами, которые плохо владеют своей профессией.

- А что, на Ваш взгляд, отличает профессионализм от дилетантства?

- При всем моем восхищении перед профессионализмом, я очень ценю дилетантов, которые иногда вкладывают больше любви и души в дело, которым занимаются. Не будем их ссорить между собой.

- Вы как-то посетовали, что в России всё меньше людей, приученных и любящих читать, и что эта тенденция развивается не в лучшую сторону. Возникают два вечных вопроса: кто виноват и что делать?

- Не знаю, чем это объяснить. Движение цивилизации. Кажется, Умберто Эко ввел этот термин - «новое средневековье». Бывают времена подъема культуры и времена упадка. Сегодня та часть человечества, которую принято называть цивилизованной, переживает колоссальное «переформатирование» - сама культура меняет свои характеристики, свои качества, свои границы. В этом никто не виноват – такова эволюция человека, и уж тем более никто не скажет, что делать. Предполагаю, что надо совершать индивидуальные усилия, чтобы сохранить в себе больше человеческого.

- Здесь в Америке, религия – вопрос, который не рекомендуется обсуждать, чтобы избежать  конфликтов между коллегами, родственниками и друзьями. Но мне бы хотелось на время забыть о политкорректности и поговорить на эту неудобную тему. Начну с Вашей самой известной и в то же время, самой противоречивой книги – романе «Даниэль Штайн – переводчик». Вам, наверное, известно, что среди русско-еврейской эмиграции, и, по понятным причинам, особенно в Израиле, она вызвала резкое неприятие из-за несколько «туристического» взгляда на самую острую проблему этой страны – проблему мирного сосуществования конфессий, одна из которых веками проявляла отсутствие толерантности и полное отсутствие желания пойти хоть на какой-то компромисс.

Что, по-вашему, означает толерантность и чем оправдать, когда одна сторона её цивилизованно проявляет, а другая расценивает как слабость и приглашение к агрессии?

- В своем вопросе вы уже полностью определили свою собственную позицию: что имеются две стороны, одна цивилизованно проявляет толерантность, а другая расценивает проявление толерантности как слабость и приглашение к агрессии. И мне не надо задавать вам дополнительных вопросов, чтобы уточнить, кто проявляет толерантность, а кто расценивать толерантность как приглашение к агрессии. Сделаю только один шаг, чтобы такую расстановку увидеть как смешную: евреи проявляют толерантность, а арабы расценивают толерантность как приглашение к агрессии? С моей точки зрения, обе стороны проявляют агрессию, и агрессия не только «нехорошее» стремление, но еще и способ выживания. Агрессивность присуща и животным, это глубоко биологическая характеристика всего живого. И в каком-то смысле – это не хорошо и не плохо. Это – так.

Вы предъявили точку зрения, которую я принять не могу. Это одна из позиций, и их множество. Мне кажется, что положение и сложнее, и интереснее. «Туристическая» позиция и есть та самая, которую мне и хотелось бы занимать (хотя я ее нигде так не называю) – позиция беспристрастия, невовлеченного взгляда, возможной объективности. Признаюсь, я действительно ощущаю себя путешественником, причем с каждым годом и даже днем ясно осознаю, что путешествие скоро закончится. Я очень бы хотела быть по возможности свободной от идеологических схем, от навязываемых культурой, воспитанием и происхождением шаблонов и клише. Я бы не хотела, чтобы моя, как это теперь называется «идентичность» на сто процентов от всего этого зависела. Мне не обязательно кому-то нравиться. И в данном случае я заранее знала, что «правильные» евреи будет раздражены, как и «правильные» христиане.

- Что касается «правильных» евреев, то их раздражение понятно. Одним из раздражителей является нарушение евреем Даниэлем, по их понятиям, Заповеди – «...Да не будет у тебя других богов перед лицом моим». Но вот христиан-то что не устраивает?

- Для многих христиан Даниэль, как и его прототип Даниэль Руфайзен, тоже неприемлемая фигура, – он отрицает догмат Троицы, ставит под сомнение широко принятое в христианской традиции обожествление Девы Марии, высказывает множество точек зрения, идущих вразрез с традиционными представлениями и западных, и восточных христиан. В некотором смысле, он революционер. Да и сама идея иудеохристианства у многих представителей церковной иерархии, и в особенности, у малообразованной массы верующих, вызывает раздражение. Если следовать логике Даниэля, христианин просто не имеет права быть антисемитом, а народная вера – увы! – пронизана антисемитизмом. Даниэль вообще слишком радикален и для тех, и для других, как человек, находящийся в поиске истины, а не в утверждении её. Потому он неприемлем для любого человека, который уверен, что истина – одна, и что она находится у него в кармане.

А что такое толерантность? – Не делай другому того, чего ты не хочешь для себя. Гиллель сказал, но это говорили и до него, и после разные умные люди.

– Переводчик – не только профессия, но и предназначение главного героя. И в этом плане мне показалось, что, помимо желания и умения объединять разноязыких людей разных вероисповеданий, его основной целью была попытка перевести христианство на иврит. Попытка оказалась тщетной, потому что нельзя совместить несовместимое. Так кем же был Даниэль – мучеником, который, крестившись, по сути дела, предал своих предков, или праведником-мечтателем, чья упорная вера во всеобщую любовь, и дело, созданное и работавшее при его жизни, «ушли вместе с ним», именно в силу своей обречённости?

- Христианство не надо переводить на иврит. Оно вышло из еврейской утробы. Брат Даниэль, как и Даниэль Штайн, хотел, чтобы в мир вернулось то первоначальное христианство, которое не порвало связи с иудаизмом, как это было в первом поколении христиан. Идея мученичества – христианская идея, совершенно не свойственна иудаизму. Более того, массовое вынужденное обращение евреев в христианство в Испании было именно с тем связано, что еврейская традиция, считая жизнь самой высшей ценностью, допускала это насильственное принятие христианства «для спасения жизни». В логике христианской отречься от Христа совершенно невозможно ни при каких обстоятельствах: лучше расстаться с жизнью, которая не представляется сама по себе конечной ценностью. Отсюда огромное количество святых мучеников, многие из которых не просто претерпевали страдания, но и добровольно шли на них. Отсюда и христианская концепция «полезности» страдания. Кошмарная довольно концепция…..

Что касается моего литературного героя, то крестился он добровольно, это был его личный выбор, и притом очень острый, И не надо путать два события его жизни – его побег из Литвы в Белоруссию, когда он понимает, что может спастись, только перестав быть евреем в глазах окружающих, и другого события, его обращения после расстрела евреев Мирского гетто.

Это был момент, когда он отвергает того Бога, который допустил истребление избранного народа, таким образом, из его отрицания «еврейского» Бога следует и принятие Бога страдающего, распинаемого, убиваемого. Это и есть христианство. Современный синагогальный иудаизм для меня так же мало приемлем как и институциированное христианство, и поиск личного Бога – честнейший поиск духовного пути. Никакого предательства я в поиске не вижу. Даниэль любит свой народ, любит свою страну и работает на идею любви и уважения людей друг другом вне зависимости от их вероисповедания. Что в этом плохого, кроме того, что это очень трудно реализовать?

- Вы не раз объясняли, что цель этого необычного романа – не отвечать на вопросы, а задуматься над ними. Но мне показалось, что и в книге, и сейчас, Вы дали ясный ответ на вопрос о причинах принятия Даниэлем христианства. Одна – желание выжить, и другая – разочарование в том «еврейском» Б-ге, допустившем истребление своего народа. Но ведь и вне тех обстоятельств, в обычной жизни, страх насмешек, унижений, обвинений во всех грехах, продолжает порождать желание быть как все, то есть неевреем. Вы считаете, смена религии избавляет от впитанного за века гонений, страха и чувства принадлежности к тем, с кем ты «одной крови»?

- Ни от чего не избавляет. Он остается евреем. Верующие евреи не оставляют своим соплеменникам даже возможности считать себя евреями, если они не принадлежат иудаизму, если они агностики или атеисты. В этом большая ограниченность. Мои соплеменники могут меня вычеркнуть из списка евреев, но я для всего остального мира не перестану быть еврейкой. Я же не вижу в еврействе ни преимущества, ни недостатка. Это факт.

- Фактом является и то, что жизнь нескольких поколений советских людей была запрограммирована государством. А в сегодняшней России, в этом плане что-либо изменилось?

- Да, нечто изменилось, но весьма трудноопределимое. Сняты идеологические каноны. Вместо них предложены негласно «правила поведения», прежние ценности отменены, новые государством не предложены. И за это ему спасибо. Нам дана свобода самоопределяться. Самостоятельно. Но это – труд, и не все на него готовы.

- В своей переписке с Михаилом Борисовичем Ходорковским, Вы задали вопрос: «Как сохранить своё достоинство, свои ценности при неизбежном давлении общества?» Как бы Вы сами на него ответили?

 - Это – способ жизни. Сумма твоих личных решений, личных поступков. У каждого своё представление о собственном достоинстве и собственные границы. Опять – личное решение.

- За эту переписку Вам и Ходорковскому была присуждена премия журнала «Знамя» в разделе публицистики. Скажите, какую цель Вы преследовали, отдавая текст в печать? Вы всерьёз надеялись достучаться до совести конкретных людей, владеющих рычагами власти и способных прекратить это издевательство над здравым смыслом?

- Цель моя была – дать возможность Ходорковскому высказаться. И он это сделал, ответив на мои вопросы, связанные с его пониманием достоинства, государственности, отношения личности и власти. У меня совершенно не было иллюзий относительно того, что инициаторы процесса прочитают переписку и извинятся перед Михаилом Борисовичем. У меня была скорее надежда на то, что наше сонное и ленивое общество поймёт, какого масштаба лжи этот процесс, увидят степень абсурда происходящего.

- Ваша пьеса «Вишнёвое варенье» - парафраз чеховского «Вишнёвого сада». Обе пьесы – об интеллигенции, её неумении приспособиться к предлагаемым историей обстоятельствам. А какой Вы видите современную интеллигенцию? Судя по пьесе, мне показалось, отношение у Вас к ней не самое благожелательное...

- Интеллигенция – созидательница и хранительница культурного потенциала нации. У нее нет задачи приспосабливаться к предлагаемым обстоятельствам. В этом её сила, в этом ее слабость. Как бы я к ней не относилась, она лучшее, что есть у нации. Не футболисты, не шоумены всех видов, не бизнесмены, и уж тем более не политики. Интеллигенция, даже в ее русском своеобразном варианте – это врачи и учителя, ученые, это библиотекари и работники музеев, это вообще все люди с интеллектуальными запросами. Особенно это заметно в провинции. Я довольно много езжу по российской провинции, и могу свидетельствовать, что, во-первых, она есть, и, во-вторых – она лучшее, что есть. Пройдёт поколение, и возможно, она совсем выродится, совсем обнищает и перестанет быть сама собой. Профессор Преображенский уже не живет на Пречистенке в Калабуховском доме, его давно выселили на окраину, в Бибирево или в Марьино, лишили кабинета, прислуги, достойной оплаты, но он пока еще жив. А на Пречистенке живёт новая буржуазия, которая ничего не знает и не умеет, кроме как деньги делать. Так что ошибка – я интеллигенцию люблю, и если позволяю себе над ней посмеиваться, то лишь по той причине, что и сама к ней принадлежу.

- Ваш новый роман «Зелёный шатёр» - как раз об интеллигентах. Мне показалось, что по своей драматургии, эта книга - калейдоскоп рассказов из жизни российских интеллигентов. Прочитав её, приходишь к неутешительному выводу, что интеллигенция, по своей сути, - сословие одиноких людей, которым одинаково некомфортно как в опасной близости с властью, так и в толпе. В свою очередь, и власть, и толпа их тоже не жалует и относится, в зависимости от ситуации, в худшем случае – враждебно, в лучшем – с издевкой и насмешкой. Чем отличается сегодняшнее поколение интеллигентов от поколения их родителей?

- Нет такого поколения – интеллигентов. Всегда были отдельные люди, малоспособные к групповому объединению. Их так мало, что недавно мы с приятелем обсуждали – один вагон или один состав понадобиться, чтобы всех интеллигентов выслать в Магадан или куда там власть решит. Я считала, что вагон, а он полагал, что состав. Так что о поколении речи быть не может.

- Вы сказали, что для сохранения в себе человека, необходимо совершать индивидуальные усилия. Герои Вашей книги именно это и пытаются делать. Но почему Вы не позволили никому из них выжить? Следует ли это понимать, как невозможность оставаться свободным и порядочным человеком в несвободном обществе?

- А вам когда-нибудь в жизни встречалась такая ситуация, чтобы все выжили?

- Мы же говорим не о семейной саге, а о повествовании, уместившемся в отрезок времени длиною в сорок три года – со дня смерти Сталина до дня смерти Бродского. Тем более, я имею в виду не всех персонажей, а трех главных героев – Миху, Илью и Саню.

- Даже те из моих героев, смерть которых не описана, умрут; умрет и автор, и сегодняшние читатели. Более того, уйдут и порядочные люди, и негодяи, и даже нет никакой уверенности в том, что добрые и прекрасные умрут легкой смертью, а убийцы и негодяи будут долго мучиться. «Зеленый шатер» - место, где все встречаются вне зависимости от их личных качеств и деяний. Это последнее равенство – небытие. Вне зависимости от режима, места действия и эпохи. Но ваше прочтение – тоже вполне возможно.

В советские годы существовало диссидентство – демократическое движение, противостоящее власти. По сути, это была борьба не столько за свободу совести, слова, личности, сколько за сохранение собственного человеческого достоинства. Нужно, и есть ли движение, подобное диссидентскому, в современной России? В чем это противостояние проявляется?

- Сегодня иначе: стоит большая очередь из людей, стремящихся за недорогую плату продать это самое чувство человеческого достоинства. Ничего, живут без него и даже не замечают потери.

- И всё же, почему в России исторически не любят умников, но почитают мучеников и юродивых?

- Да каких таких мучеников в России почитают, когда любимый народный святой - Александр Невский? Прочитайте его житие и поймете, кого почитает народ! Юродивых еще в 18-году власть кого поубивала, кого пересажала. Я этот материал специально исследовала, даже пьесу написала «Семеро святых из деревни Брюхо» - на документальном материале, между прочим. Власть почитает только жестокую и бессмысленную силу, ее герои Дзержинский, Жуков. Не говоря о преступных отцах-основателях советского государства. Не мученики власти нужны, а идеологические иконы, а с этим товаром довольно сложно – в наше время ни Павликом Морозовым, ни Александром Матросовым не обойдешься. Вот и нет у нашей власти ни героя нашего времени, ни национальной идеи – никак не высасывается из пальца.

– Что Вы ощущаете, наблюдая превращение Ваших книжных героев – в экранные? Довольны ли киноверсиями «Весёлых похорон» и «Казуса Кукоцкого»? Присутствовали ли на съёмках, участвовали в подборе актёров?

- В лучшем случае (Казус Кукоцкого Юрия Грымова) я могу это принять, в худшем (Веселые похороны) могу не смотреть. Избегаю экранизаций. Меня долго надо уговаривать. Хотя я много написала в своей жизни и сценариев, и пьес, могу сказать, что, безусловно, предпочитаю одинокую работу писателя командной работе драматурга.

- Наверное, большинство читателей узнали и полюбили Вас как автора рассказов, (мне лично запомнились и до сих пор одни из любимых – «Генеле-сумочница», «Детство сорок девять» и «Кошка большой красоты»). Вы не жалеете о том, что «изменили» этому жанру, занявшись написанием романов?

- А я с этим жанром и не расстаюсь. Его любят читатели и не любят издатели. Сегодня многие издатели считают, что рассказы хуже продаются. Но книги вообще продаются всё хуже и хуже. Проблемы маркетинга меня не занимают. Хотя все писатели зависят от рынка, но я никогда не бежала ему навстречу.

- Вас, в принципе, задевают негативные отклики?

- Иногда бывает очень интересно. Иногда злит непонимание или злобный тон, но вообще я с интересом отношусь к критике.

- Умеете ли Вы по-настоящему отдыхать, отодвигая все проблемы, незаконченные дела, суету – на второй план? Где Вам отдыхается лучше всего?

- Много лет назад мы с мужем отдыхали в Хорватии. Один раз была в Шерм-эль-Шейхе. Тоска и уныние современного отдыха, его искусственность, дешевая роскошь, многолюдство - не для меня. Пару раз была в Болгарии, где внуки отдыхали, чтобы с ними пообщаться – всегда с работой. Это рабство, от которого я не могу освободиться. Рабство добровольное, но от этого оно не перестает таковым быть.

К сожалению, жизнь человека, не ограниченного рабочим днем и формальным отдыхом, в моем случае не предполагает перерыва. У меня много поездок, они деловые, но иногда удаётся «вырвать» для себя пару дней. Отдыхала я в молодости, когда дети были маленькие - вывозила их в Крым и жила там месяца полтора-два. Назвать это отдыхом смешно – на рынок с рюкзаком, с коляской и малышом за руку, готовка на баллонном газу или на керогазе, стирка в корыте, конечно, без няни. Но было все равно замечательно, и я вспоминаю об этом времени как о прекрасном куске жизни. Живу на бегу и не умею остановиться. Может, научусь еще. Может, не успею.


К началу страницы К оглавлению номера
Всего понравилось:0
Всего посещений: 296




Convert this page - http://7iskusstv.com/2013/Nomer3/ZMaster1.php - to PDF file

Комментарии:

игорь лященко
петербург, россия - at 2013-05-02 18:02:42 EDT
Со всех первых кнопок "звезды" рассказывают про какой то кризис в который, сами не верят, это прекрасно видно по их лицам.
Поведение людей, не удивительно, повертев по сторонам человек своими глазами видит: в магазинах прилавки ломятся от изобилия, а дороги забиты дорогущими машинами, в итоге каждый "уверен" – очередное вранье, русские люди видали настоящие кризисы… на в этот раз не вранье.
Простому и не простому человеку не до глубокого копания в происходящем, а Телевизионные звезды почти все не настоящие, поэтому всем не понимающим, что перед бурей всегда бывают несколько погожих дней – бог судья. - Главное пока все поправимо т.к на планете есть с тысячу парней/девиц , "покапавшихся" в артефактах или "вычисливших", что с 2008г медленно и не прямолинейно все таки разворачивается кризис, да еще такой какой бывает на земле раз в "миллион" лет, из которого для все есть только два выхода, потеряв в результате кризиса все материальные активы , цепляясь за обломки сгореть и самим в ядерном мировом пожаре, или пока все тихо, добровольно "списав" понты, миллиардам дальше жить во всех смыслах долго и достойно, в том числе кому дано умение созидать – богато.
Шанс на второй путь есть не потому, что люди сильно поумнели за последние века, это точно не так, а потому, что среди понимающих….
Партия КАСС
http://www.casocialism.com/2013/04/blog-post_12.html

Дан Рогинский
Иерусалим, Израиль - at 2013-04-20 19:17:56 EDT
“Верующие евреи не оставляют своим соплеменникам даже возможности считать себя евреями, если они не принадлежат иудаизму, если они агностики или атеисты.” НЕПРАВДА!!!

Среди МНОГИХ КОНТРПРИМЕРОВ: http://www.machanaim.org/philosof/kook/ph5.htm
Пинхас Полонский “Проблема религиозной терпимости в учении РАВА КУКА”
1. Определение понятия терпимость в учении Рава Кука
2. Терпимость на примере отношения к атеизму- важность сомнений
3. Терпимость на примере отношения к нерелигиозному сионизму и универсальному космополитизму
4. Терпимость по отношению к нерелигиозному сионизму
5. Терпимость как основа единства народа
6. Рав Кук о современном поколении

Одна из многих релевантных цитат: “если есть какое-то общественное движение среди евреев, то даже если оно по каким-то пунктам выступает против иудаизма, не следует отмежевываться от этих людей и их взглядов, считать, что они плохие люди, предают традицию, отдаляются от еврейства и т.д. Наоборот, следует рассмотреть корни и духовные движущие силы этого движения, найти ту Божественную искру, которая заключена в нем и которая притягивает к этому движению еврейские души”.

Ontario14
- at 2013-04-11 03:26:20 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-04-10 06:08:10 EDT
я осуждаю попытку ... судебным путем приспособить под себя Закон о возвращении

**************
Ну почему же "под себя" ? Не только "под себя", но и под многих других, имя которым миссион.

Мина Полянская
Берлин, Германия - at 2013-04-10 21:11:05 EDT
Марку Фуксу.
Дорогой Марк! Судя по Вашему комментарию речь идет чуть ли не плагиате. А это серьезно. Стало быть, я не в теме, и не могу участвовать в такой дискуссии
А я вот о чем. Вы говорите, что писательница соблазнила. А зачем соблазняться? Мы что дети маленькие? Младенцы?
Эдак и за лжепророком пойти можно - дружной толпой!
Я вот думала два дня, сказать Вам, или не сказать и решилась, только имен называть не буду. Наш в Вами общий друг, а мой еще и кузен ( и из нашего двора!) соблазнился этой книгой. Что Вы на это скажете? Разумеется, он за писательницей никуда не пойдет, но подключился эмоционально.
А это - не дети! И наш с Вами друг и другие взрослые люди - они с убеждениями и к тому же, читатели искушенные.
И соблазнились. Соблазнились не художественными достоинствами, а этой самой щекотливой информацией о Даниэле Штайне, поданной в псевдодокументальной форме ( письма, дневники, обрывки лекций и пр.) А вот такими бурными дискуссиями, не помогаем ли автору книги еще больше - вот в чем вопрос.
Ваша Мина

Ontario14
- at 2013-04-10 12:41:01 EDT
Элла Онтарио
- Wed, 10 Apr 2013 06:49:16(CET)
Вопрос, как было де факто, а не в том, что теоретически сооружение выгребной ямы в саду можно считать началом туннеля от Бомбея до Лондона.

************
Де-факто - см. в моем пункте "Во-первых";

Теоретически раздачу буклетов "за Ёшку" по домам в наши дни - тоже можно считать помощью неспособным купить туалетную бумагу. Было бы желание.


Тартаковский.
- at 2013-04-10 12:24:22 EDT
Элла - Wed, 10 Apr 2013 06:49:16(CET)
Вопрос, как было де факто, а не в том, что теоретически сооружение выгребной ямы в саду можно считать началом туннеля от Бомбея до Лондона.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

!!! От таланта - чьего бы то ни было - я мгновенно балдею.

Элла Онтарио
- at 2013-04-10 06:49:16 EDT
Например, создание литургии на иврите - миссионерская деятельность

Понимаете, каждая дорога ведет всегда в два конца. Можно литургию на иврите создавать, чтоб евреев вовлекать в христианство, а можно - чтоб живущим в Израиле христианам в еврейское общество интеграцию облегчить. Вопрос, как было де факто, а не в том, что теоретически сооружение выгребной ямы в саду можно считать началом туннеля от Бомбея до Лондона.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-04-10 06:08:10 EDT
Я уже здесь высказывался о Руфайзене пару лет назад и мнения не изменил. Он крестился в тяжелых условиях войны. Он спасал евреев. даже если он их при этом крестил, я не вижу с этим проблемы: мертвый веру не выбирает, а крещеный в тех страшных условиях всегда имел возможность вернуться к иудаизму, и я думаю, что многие это сделали.

Мне неизвестна активная деятельность отца Даниэля по крещению евреев после войны и в Израиле. Перевод молитвенной литургии на иврит в стране, где есть много христиан, для них отношения к миссионерству не имеет.

Однако я осуждаю попытку о. Даниэля судебным путем приспособить под себя Закон о возвращении и рад, что ему отказали.

Улицкая и К. Райкин крестились в условиях полной безопасности, отсутсвия гос. антисемитизма и угрозы дискриминации - так, для удовольствия. И для принятия людьми, которые не я и которые мне не близки. Они - чужие.

Теологическое противоречие между христианством и иудаизмом гораздо глубже, чем между исламом и иудаизмом, и корень в Мессии. Я об этом на днях писал Б. Дынину: Мессия - или был или не был; компромисс между "Да" и "Нет" невозможен.

Ontario14
- at 2013-04-10 02:32:03 EDT
Элла Онтарио
- Tue, 09 Apr 2013 06:46:03(CET)
Только путать не надо.

Руфайзен обнаружил вокруг себя энное количество католиков, общим языком которых был иврит. Он их не агитировал, не крестил и не привозил. Они - были как факт. Из этих фактов он создал, как вы сказали "организацию". Но занималась ли она миссионерской деятельностью, т.е. крестила ли кого-то кроме детей семейств, в нее уже входивших? Мне лично известны случаи, когда крестились люди, желавшие покинуть страну и получить при этом помощь христиан на новом месте жительства (в Канаде, например), но не припомню, чтобы крестили их Руфайзен энд компани, на это других охотников довольно.

А что известно вам?

**************

Во-первых, мне (и Вам) известно, что написали Марк Фукс и Владимир Янкелевич в откликах на это интервью. См. также внимательно серию публикаций Ружанского и Комиссаренко.
Во-вторых, миссионерская деятельность не ограничивается крещением в бочке с водой. Например, создание литургии на иврите - миссионерская деятельность

Элла Онтарио
- at 2013-04-09 06:46:03 EDT
Руфайзен создал миссионерскую организацию "Ивритоязычных католиков". Зачем отрицать всем известный факт его миссионерской деятельности ?

Только путать не надо.

Руфайзен обнаружил вокруг себя энное количество католиков, общим языком которых был иврит. Он их не агитировал, не крестил и не привозил. Они - были как факт. Из этих фактов он создал, как вы сказали "организацию". Но занималась ли она миссионерской деятельностью, т.е. крестила ли кого-то кроме детей семейств, в нее уже входивших? Мне лично известны случаи, когда крестились люди, желавшие покинуть страну и получить при этом помощь христиан на новом месте жительства (в Канаде, например), но не припомню, чтобы крестили их Руфайзен энд компани, на это других охотников довольно.

А что известно вам?


Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2013-04-09 06:45:47 EDT
Дорогая Элла Грайфер!

Вы меня в отношении Руфайзена не убедили, а только укрепили в моей позиции и в моем понимании ситуации. Сожалею.

Дорогая Мина Полянская!
Я рад Вашему отклику, как и всему тому, что исходит от Вас, но принять его не могу.
Я не пытаюсь судить Л. Улицкую, как писателя (кто я такой для того, чтобы давать определения в этом цехе!), поэтому соглашусь с Вашей характеристикой. Я не пытаюсь обнаруживать в ее писаниях тайный смысл и сверхзадачу, головокружительную комбинацию по завоеванию сознания оппонентов.
Я воспринимаю сделанное ею по полученным результатам и по этому сужу. Создала популярное чтиво, похожее на правду, позаимствовав сюжет и не указав источника. Сумела убедить тысячи неискушенных читателей в правдивости своей истории, подведя их к вредным для моей страны и ее народа выводам, заявляя при этом, что в Израиле ничего не поняла и не понимает. Поэтому мои слова «слепая курица» оставляю в силе.
В своем посте Вы указываете на Л. Улицкую, как на еврейку, несколько раз повторяя это и строя на этом свои доводы и рассуждения.
Это не так, она поставила себя вне еврейского народа, перешла в христианство и ею теперь занимается совсем другая контора. И представляет она теперь интересы той конторы…
Ваш пример из Горенштейна о пользовании евреями русским языком интересен сам по себе, но, извините, не корректен.
Только многолетние системные преследования евреев в России поставили их в ситуацию, когда они для реализации своего таланта, и более того, для выживания, были вынуждены отказаться от своего языка и перейти на русский, создав при этом феномен еврейской литературы на русском языке.

Я согласен с постами Онтарио на эту тему, его реакция краткая и исчерпывающая.
Всем спасибо.
М.Ф.

Ontario14
- at 2013-04-09 01:55:40 EDT
Элла Марку Фуксу
- Mon, 08 Apr 2013 19:56:33(CET)
Израильская жизнь не обязательно религиозная, особенно в смешанных семьях. Она - в работе, учебе, общении с соседями и т.п. Мы с Вами приехали в составе большой группы себе подобных, нашли друзей, с которыми можем обмениваться опытом, имеем общее прошлое и общий язык. Людям, что не привезли с собой своего привычного окружения, тем более если эти люди не евреи, психологически было куда труднее. "Слияния с народом" ни у них,ни у нас не было, потому что Израиль - не всенародное государство, а разноцветье всяческих общин. То, что сделал Руфайзен для этих людей - создал свою общину, при поддержке которой людям стало легче просто находить свое место в стране. Дети их, по слухам, гиюр делали без проблем.

Элла Марку Фуксу
- Mon, 08 Apr 2013 17:42:03(CET)
Но будучи человеком хорошим, он сообразил, что есть тут люди (например, польские жены евреев), которые нуждаются в помощи в поисках адаптации, своей "экологической ниши" в стране.

************
Да, все началось с польских жен, но, я извиняюсь, все очень быстро перешло туда, куда перешло. Руфайзен создал миссионерскую организацию "Ивритоязычных католиков". Зачем отрицать всем известный факт его миссионерской деятельности ?

Ontario14
- at 2013-04-09 01:39:37 EDT
Виктор Каган
- at 2013-04-08 08:47:15 EDT
Браверман
Израиль, - at 2013-03-29 12:50:37 EDT

Мнение Улицкой совпадает с мнением Рамбама.

*************

Виктор, какое мнение Улицкой с каким мнением РАМБАМа совпадает ?

Ontario14
- at 2013-04-09 01:30:05 EDT
Браверман
- at 2013-04-08 14:47:44 EDT
Л. Комиссаренко
- at 2013-04-08 14:20:07 EDT
Совершенно верно! Поэтому не надо сюда притягивать Рамбама с его анусим…

**********
Еще раз - РАМБАМ и анусим притянуты сюда из-за фразы Улицкой "Идея мученичества – христианская идея, совершенно не свойственна иудаизму. Более того, массовое вынужденное обращение евреев в христианство в Испании было именно с тем связано, что еврейская традиция, считая жизнь самой высшей ценностью, допускала это насильственное принятие христианства «для спасения жизни». "

IMHO Улицкая и Мень - "плененные дети", Руфайзен - мешумад чистой воды.

Соплеменник
- at 2013-04-09 00:58:13 EDT
Как всё усложняют. Поэтому "назидательно" повторю:
Роман Улицкой - откровенная, бесспорно талантливая,
яростная пропаганда христианства в противовес иудаизму.
ИМХО

Мина Полянская
Берлин, Германия - at 2013-04-08 21:22:14 EDT
Дорогие друзья! Вы как- то уж очень против писательницы. А она писательница в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Я подозреваю в ее романе ( поклонником которого не являюсь) некую другую цель. Дело в том, что миф о Христе натолько силен, что, пожалуй, ни с чем не сравним. Ему, как всем Вам известно, более 2 тысяч лет! Для миллинов-миллионов людей - уже не миф. Еврейке - писательнице!- хотелось, чтобы христиане, не забывали, что он - наш. Я не про интервью, в котором она никогда не станет раскрывать своей писательской кухни, я про книгу "Переводчик Штайн". Вот Вам простой пример из Горенштейна. На заявление антисемита "Вы , евреи пользуетесь нашим русским языком", он ответил: "А Вы - нашим Христом". Я теперь тоже так отвечаю.
Недостатком ее романа является то, что он не столько художественен, сколько публицистичен, оттого ее литературные провокации иной раз "не работают" ( в отличие от художественных булгаковских, помните, у него Христос - сириец, это провокация Булгакова, самая настоящая, он нарочно убрал Христа от евреев подальше - из самых настоящих антисемитских соображений). Я помню проповеди Штайна ( романного!), они очень еврейские и провоцирует антисемита. То же самое произошло с отцом Александром Менем, который своими проповедями, иной раз откровенно еврейскими, провоцировали антисемита.
Если Вам эти проповеди кажутся неграмотными, то тогда мы говорим не о романе Улицкой, романе исканий страждущего человека, пытающегося понять, зачем мы существуем. Зачем на свет появились? Тогда нам лучше ли пригласить раввинов, комментаторов Библии, ученых мужей и пр. и пр.
Все писатели в той или иной степени являются провокаторами. Я могу привести много примеров ( у Достоевского много именно антисемитских провокаций). Ну, например, у меня есть роман, издан в 2007 в Петербурге (называть сейчас не буду) Действие происходит в Страстную неделю ( как в "Мастере и Маргарите" и "Зиме тревоги нашей"). В конце недели, ближе к Страстной пятнице моя героиня цитирует Евангелие. Но только те места, где жестокие римляне измываются над иудеем Христом, бьют его палками и пр. и пр. Ни один еврей у меня не присутствует там, где творятся жестокоти. Зачем я это сделала? Специально сделала! Но я не врала, я и в самом деле цитировала Евангелие, но так, как я считала нужным, чтобы смутить антисемита. Провокация? Вам решать.
Я считаю, что Улицкая - хорошая еврейка, что она человек исканий, сомнений, как это и должно быть с нормальным жаждущим истины евреем. Что касается ее романа, удался ли он - это другой вопрос. Я, лично не восприняла его, возможно потому, что прочла много литратуры на эту тему, в том числе и художественной. В романе Горенштейна "Псалом" присутствует тема Христа со знаком плюс. Там есть тема суда над Христом, свидетелей на суде, писатель считал, что эту тему у него " одолжил" Домбровский, но мне кажется, что и Улицкая очень внимательно прочитала роман "Псалом", на что имеет полное право. В "Псаломе" изумительно дана тема плохого" апостола Павла, извратившего учение Христа, и предателей апостолов и пр. и пр. Все уже давно не ново! Пожалуй, я остановлюсь, следуя принципу Гилеля : Не суди, да судим будешь". Я и так наговорила плохого больше, чем надо.

Янкелевич - Браверману
Натания, Израиль - at 2013-04-08 18:25:09 EDT
Уважаемый г-н Браверман, я ни одним словом не ставлю под сомнение, что "еще в молодости" Руфайзен был просто прекрасен. Я не ставлю под сомнение и все испытания, выпавшие на его долю.
Есть множество хороших людей, к примеру Сугихара, всех не перечислишь. Вы пишете о «мешумедет» Улицкой, действующей по всему миру. Мне неизвестно, что она создавала структуры, имеющие целью перетащить евреев из иудаизма в христианство. Даже Мень не создавал таких структур, работал себе и работал, как православный священник. Мешумад Руфайзен стоит в этом ряду особняком. Он приложил все силы, надо заметить - не малые, чтобы увести евреев из еврейства. Элла Грайфер совершенно верно пишет, что он понял, что тут никому это и не нужно - ни евреям, ни арабам, ни китайцам - а вот совсем-совсем никому.
Не повезло, перестроился. Пытался бодаться с БАГАЦем, не вышло. Зачем ему это было нужно? Разве что открыть двери в Израиль всем выкрестам...
Понятно, что взгляд на эту деятельность из толерантного далека иной, чем из Израиля. Ту уж ничего не попишешь, то, что есть.

Элла Марку Фуксу
- at 2013-04-08 17:42:03 EDT
документировано и основательно разрушают миф, созиданию которого она способствовала, миф об отце Даниэле, как о строителе межрелигиозного моста.

Тут вообще-то заблуждение многослойное:

1)Не зря Улицкая в этом самом "романе" много раз повторяет, что в Израиле ничего не поняла, но почему-то не делает вывода, что лучше бы уж тогда и не писала. Проблемы у Руфайзена были, конечно, огромные, но совершенно не те и не там.

2)Сам Руфайзен определенно приехал в наши края с идеей, что христианство универсально и охватить может всех. Здесь он, будучи обучаемой системой, понял, что во-первых, по природе своей ни одна религия универсальной быть не может, а во-вторых, что тут никому это и не нужно - ни евреям, ни арабам, ни китайцам - а вот совсем-совсем никому. Но будучи человеком хорошим, он сообразил, что есть тут люди (например, польские жены евреев), которые нуждаются в помощи в поисках адаптации, своей "экологической ниши" в стране. Это был вовсе не межрелигиозный мост, а мост для вхождения в жизнь и в общество. Его он для многих людей построил, говорят, что успешно.

Браверман
- at 2013-04-08 17:13:45 EDT
В.Янкелевич - Л. Комисаренко - Марк Фукс
Если не пожалеть $50.40 и купить книгу Ружанского и Комисаренко, прочесть только автобиографию «героя», то можно убедиться, что за личность был этот Руфайзен ещё в молодости.
Мешумад Руфайзен действовал на территории Израиля, а «мешумедет» Улицкая - по всему миру.
Конечно, наши споры никакого негативного отношения к автору интервью не имеют. Только благодарность, за возможность высказаться…

Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2013-04-08 15:55:59 EDT
В чем состоит для меня основное достоинство работ Л. Комисаренко и С. Ружанского об Освальде Руфайзене?
В том, что авторы хотели они того или нет, в том числе, не столько вскрывают «кухню, лабораторию» Л. Улицкой, источники, которыми она воспользовалась, чем была вдохновлена и как препарировала добытый материал, сколько документировано и основательно разрушают миф, созиданию которого она способствовала, миф об отце Даниэле, как о строителе межрелигиозного моста.
Что касается самого интервью, уважаемой Зои Мастер, то оно - образец профессиональной работы, интересно и здорово написано. И это независимо от темы и главного героя.
М.Ф.

Янкелевич - Л. Комиссаренко, Браверман
Натания, Израиль - at 2013-04-08 15:30:33 EDT
Л. Комиссаренко
- at 2013-04-08 14:20:07 EDT
--------------------------------
Тут нет вопроса - Даниэль, как и Улицкая, был в чистом виде мешум́ад
================================
Мешумад мешумаду рознь. Вон и Костя Райкин мешумад, но это его личное дело, как и Улицкой.
А вот г-н Руфайзен в этом большом списке стоит особняком.
Цитата из его мемуаров: «Этим людям грозит возврат к иудаизму, как им самим, так и последующему поколению».
То есть сохранения еврейства – по Руфайзену – зло, которому нужно активно противодействовать. Ни больше, ни меньше.
Что же он сделал?
Далее он пишет: «Польша не может послать много миссионеров. Если у меня есть шанс выезда, почему его не использовать»?
Классический прием, есть в биографии факт еврейства, его можно ПРОСТО ИСПОЛЬЗОВАТЬ для активной борьбы с иудаизмом под прикрытием репатриации. Это придумал не я - он сам так пишет.
А далее он пытался сломать Закон о возвращении под себя. Ему не препятствовали жить в Израиле и мессионерствовать сколько душе угодно, "спасая евреев от еврейства", что, на мой взгляд, недопустимо, но ему этого было мало, он хотел еще и сломать закон о возвращении, но не преуспел.
Однако следы остались. Недавно позвонила одна еврейка из Владивостока. Она вдова, ей лет сорок. Пожаловалась жене, что ей чрезвычайно сложно выйти замуж из-за ее общины. Оказалось, что это община "Евреи за Иисуса". Они действуют в окрестностях Хайфы. Они есть еще и как "Мессианские евреи". Эти христианские общины для привлечения евреев используют еврейскую атрибутику. Успеха им не желаю, надеюсь, что тихо исчезнут.
Пример Даниэля демонстрирует еще одно еврейское качество. Совершив что-то, евреи очень часто стремится убедить и окружающих, что это был самый умный поступок, что именно так и нужно было поступить, да и вообще - это единственно правильный ход!!! Но внутри, где-то очень глубоко живет сомнение, и чем оно сильнее гложет, тем активнее нужно убеждать окружающих - Все за мной, я на единственно верном пути... Может так и удастся погасить это внутреннее сомнение.
То есть переход из еврейства куда угодно, хоть в мусульманство, это личное дело каждого, а вот стремление тащить евреев за собой, это уже не личное дело. Так что не стоит уравнивать Улицкую и Даниэля.



Браверман
- at 2013-04-08 14:47:44 EDT
Л. Комиссаренко
- at 2013-04-08 14:20:07 EDT
Совершенно верно! Поэтому не надо сюда притягивать Рамбама с его анусим…

Л. Комиссаренко
- at 2013-04-08 14:20:07 EDT
Браверман
- Mon, 08 Apr 2013 13:51:09(CET)

Кем был Даниэль?
_______________________
Тут нет вопроса - Даниэль, как и Улицкая, был в чистом виде мешум́ад.

Браверман
- at 2013-04-08 13:51:09 EDT
Виктор Каган
- Mon, 08 Apr 2013 08:47:15(CET)
Онтарио 14 уже всё подробно объяснил. Повторяю:
Рамбам имел в виду анусим -
АНУСИ́М (אֲנוּסִים, `принужденные`), евреи, которые были вынуждены принять другую религию, однако в той или иной мере соблюдавшие предписания иудаизма.
Термин происходит от фразы из Талмуда "עבירה באונס (авира бэ́онес)", и означает "вынужденное преступление". Еврейский термин "онес" изначально относился к любому случаю, когда еврей был принуждён к любому действию против его воли. Термин анус используется в отличие от мешум́ад (иврит מְשֻׁמָּד), что означает лицо, добровольно отказавшееся от практики еврейского закона в целом или частично


Кем был Даниэль?

Виктор Каган
- at 2013-04-08 08:47:15 EDT
Браверман
Израиль, - at 2013-03-29 12:50:37 EDT

Мнение Улицкой совпадает с мнением Рамбама.

Бормашенко
Ариэль, Израиль - at 2013-04-08 08:31:06 EDT
Л. Улицкая: "Я очень бы хотела быть по возможности свободной от идеологических схем, от навязываемых культурой, воспитанием и происхождением шаблонов и клише. Я бы не хотела, чтобы моя, как это теперь называется «идентичность» на сто процентов от всего этого зависела".
Человек, свободный от схем, навязываемых прошлым, культурой, воспитанием попросту лишен всего человеческого. Он лишен того, что в философии именуется формой; формой, которая со-держит, удерживает от распада личность. Вне схем, канона мышление невозможно. Это иллюзия. Одни схемы попросту заменяются другими. Л. Улицкая, свободно, по здравому размышлению выбрала схему, освобождающую ее от своего народа, от обязанностей по отношению к своему народу, от прошлого своего народа (интервью выдает кромешнее незнание истории и реалий еврейской жизни). Говоря все это, я не залезаю на ходули, и не считаю, что в нашей пробирной палатке все в порядке; меня мой народ часто приводит в состояние близкое к бешенству. Но я никогда не смотрел на него со стороны. Если говорить о некоторой главной составляющей еврейства, то при всей условности и нелепости таких определений, ее следовало бы определить очень просто - "преданность", преданность своему Б-гу, своей семье, общине, народу. Л. Улицкая начисто лишена этой компоненты. Гордиться конечно в современном мире можно чем угодно (есть для этого и специальные парады), можно гордиться и этим.
Прошу прощения за опечатки в предыдущем посте.

Бормашенко
Ариэль, Израиль - at 2013-04-08 08:25:45 EDT
Л. Улицкая: "Я очень бы хотела быть по возможности свободной от идеологических схем, от навязываемых культурой, воспитанием и происхождением шаблонов и клише. Я бы не хотела, чтобы моя, как это теперь называется «идентичность» на сто процентов от всего этого зависела".
Человек, свободный от схем, навязываемых прошлым, культурой, воспитанием попросту лишен всего человеческого. Он лишен, того что в философии именуется формой; формой, которая со-держит, удерживает от распада личность. Вне схем, канона мышление невозможно. Это иллюзия. Одни схемы попросту заменяются другими. Л. Улицкая, свободно, по здравому размышлению выбрала схему, освобождающую ее от своего народа, от обязанностей по отношению к своему народу, от прошлого своего народа (интервью выдает кромешнее незнание истории и реалий еврейской жизни). Говоря все это, я не залезаю на ходули, и не считаю, что в нашей пробирной палатке все в порядке; меня мой народ часто приводит в состояние близкое к бешенству. Но я никогда не смотрел на него со стороны. Если говорить о некоторой главной составляющей еврейства, то при всей условности и нелепости таких определений, ее следовало бы определить очень просто - "преданность", преданность своему Б-гу, своей семье, общине, народу. Л. Улицкая начисто лишена этой компоненты. Гордиться конечно в современном мире можно чему годно (есть для этого и специальные парады), можно гордиться и этим.

Илья Гинзбург
Израиль - at 2013-03-30 23:03:25 EDT
"Верующие евреи не оставляют своим соплеменникам даже возможности считать себя евреями, если они не принадлежат иудаизму, если они агностики или атеисты. В этом большая ограниченность."

Верующие евреи считают, что перестать быть евреем невозможно, даже выкрест - еврей для верующих евреев, правда, еврей плохой.
Советские евреи крестились по невежеству (еврейскому, не понимая, от чего они отказываются) и при полной и окончательной утрате национального чувства.
Интервью с Людмилой Евгеньевной тому подтверждение.

Манасе
Германия - at 2013-03-30 16:38:04 EDT
К какой-бы степени избраности любой народ бы не относился, мы вышли из под юрисдикции Бога, представте себе кто-то тонет и он один некому протянуть руку, все друзья родные далеко был бы кто близко наверняка вытащили бы, как Моше. По этому нельзя удалятся нужно приближатся.
Соня Тучинская
- at 2013-03-30 08:46:09 EDT
Вчера, идя на поводу у самых низменных чувств, отсмотрела огромное интервью Дм. Гордона с Березовским.
А сейчас, прочтя разговор автора с Улицкой, пожалела, что интервью у Березовского брал провинциальный, заискивающий, и задающий никчемные, бабские вопросы Гордон, а не Зоя Мастер. Высочайшее журналисткое мастерство, такт, и одновременно с этим - острота, живость, актуальность - все это наличествует в работе Зои Мастер. А то, что Улицкая несет благоглупости, так вины автора здесь нет. Автор не виноват, что Улицкая - не Дина Рубина.

Людмила Евгеньевна ведь и в романах своих квази-философских ни умом, ни талантом не блистает. Интересно, что над ее последней книгой, "Зеленый шатер", которую она так красочно здесь описывает, наперегонки потешался в свое время весь русский ЖЖ. По-крайней мере, лучшая его часть. Народ эссе просто литературоведческие писал на эту тему. Если бы Улицкая их подчитала, возможно, что "Шатер" стал бы ее последним романом.
А Зое Мастер - спасибо.

P.S. Между прочим, Березовский нес в интервью с Гордоном примерно такой же бред, и на ту же тему, "как я стал христианином", что и Улицкая.
На заданный Гордоном вопрос, кому молился Христос, Березовский на полном серьезе сказал: ответ на этот вопрос я нашел в книге замечательной писательницы Людмилы Улицкой "Переводчик Штайн". И дальше понес хреноту какую-то про всеобщую братскую любовь и про то, как он любит свою старенькую маму.

О.В.
- at 2013-03-29 22:18:29 EDT
>> Это был момент, когда он отвергает того Бога, который допустил истребление избранного народа, таким образом, из его отрицания «еврейского» Бога следует и принятие Бога страдающего, распинаемого, убиваемого. Это и есть христианство.

Тут двойная ложь: а) если человек - христианин, то тогда он должен исходить из того, что это христианский Б-г допустил истребление избранного народа; б) страдающими, распинаемыми и убиваемыми были в тот момент (да и во все другие моменты) как раз евреи, а христиане были распинающими и убивающими. Если Улицкая не видит, что переход на сторону убийц является предательством, то какая она к черту писательница, уж не говоря о том, какая она еврейка?

>>Верующие евреи не оставляют своим соплеменникам даже возможности считать себя евреями, если они не принадлежат иудаизму, если они агностики или атеисты.

А это прямая и довольно жалкая брехня.

О.В.
- at 2013-03-29 20:27:24 EDT
Мадорский
- at 2013-03-29 13:03:43 EDT

Совсем другая история -некоторые антиизраильские пассажи Улицкой.

################################################

Нет, Лев, это не другая история, а та же самая. Кто говорит "а", говорит и "б". Предавший раз, предаст и сто раз.

Ontario14
- at 2013-03-29 19:13:34 EDT
Идея мученичества – христианская идея, совершенно не свойственна иудаизму. Более того, массовое вынужденное обращение евреев в христианство в Испании было именно с тем связано, что еврейская традиция, считая жизнь самой высшей ценностью, допускала это насильственное принятие христианства «для спасения жизни».
********************
РАМБАМ в "Мишне Тора", законах основ Торы (ч.5 законы 1-7) - определяет, что принятие смерти, за ненарушение запрета идолопоклонства, есть "кидуш hа-Шем", "освящение Имени".
Свое мнение о том, что свойственно, а что не свойственно иудаизму, мадам лучше оставить при себе. Еврейская традиция не допускает никакого принятия христианства, но, согласно РАМБАМу, "анусим", насильно обращенные, освобождаются от наказания. Конечно, после того, как они раскаялись и вернулись к иудаизму.

В логике христианской отречься от Христа совершенно невозможно ни при каких обстоятельствах: лучше расстаться с жизнью, которая не представляется сама по себе конечной ценностью. Отсюда огромное количество ...
*********
В логике еврейской отречься от иудаизма совершенно невозможно ни при каких обстоятельствах: единобожие предполагает любое "отречение" недействительным. "Раскаявшийся и осознавший" принимается в миньян. Случаи добровольного принятия евреями христианства в наше время считаются фактически в некоторой степени равными случаям с "анусим". Выросшие в ассимилированных семьях улицкие считаются "плененными детьми", насильственно оторванными от еврейства.

- Ни от чего не избавляет. Он остается евреем. Верующие евреи не оставляют своим соплеменникам даже возможности считать себя евреями, если они не принадлежат иудаизму, если они агностики или атеисты. В этом большая ограниченность.
**********
В этом просто огромная ограниченность! Улицкая просто не понимает, что ее слова - элементарная ложь. Или понимает ?

Даниэль любит свой народ, любит свою страну и работает на идею любви и уважения людей друг другом вне зависимости от их вероисповедания. Что в этом плохого, кроме того, что это очень трудно реализовать?
**********
Как выяснилось, он не любил своих родителей, порвал с ними навсегда после крещения. Ради идеи любви и уважения, ессно...
Кстати, почему , чтобы работать на "идею любви и уважения людей друг другом вне зависимости от их вероисповедания" надо непременно креститься ?

Мадорский
- at 2013-03-29 13:03:43 EDT
Очень интересное интервью, в котором три удачи. Во-первых. удача взять интервью у Улицкой, что, как я слышал, очень не просто. Во-вторых, разговорить писательницу так. что многие стороны её жизни и творчества стали более понятны. И, в третьих, сделать всё это на хорошем журналистском уровне.
Что касается самой обсуждаемой на сайте проблемы- фигуры отца или брата Даниеля, то, хотя я после знакомства с глубоким исследования этой темы на портале Ружанским и Комиссвренко согласен с соавторами, что Даниель Штайн в трактовке Людмилы Евгеньевны явно отличается от реального Освальда Руфайзена, думаю, что "Даниель Штайн-переводчик" художественный роман и право художника на вымысел никто не отменял.
Совсем другая история -некоторые антиизраильские пассажи Улицкой. Но Вы это темы, дорогая Зоя, не коснулись в интервью и правильно сделали.

Браверман
Израиль, - at 2013-03-29 12:50:37 EDT
По-моему, здесь какая-то техническая ошибка! Неужели Улицкая, которая считает себя большим знатоком иудаизма, могла так ответить:
еврейская традиция, считая жизнь самой высшей ценностью, допускала это насильственное принятие христианства «для спасения жизни»..
На самом деле, давно всем известно:
…мудрецы сказали (трактат Санедрин 74 а): «[Пусть человек] пойдёт на смерть, но не преступит» (в отличие от всех других заповедей и запретов, которые следует преступить в случае опасности для жизни). Это — убийство, разврат и чуждое служение (идолопоклонство).
Может, Улицкая считает, что поклонение человеку не является идолопоклонством?

_Ðåêëàìà_




Яндекс цитирования


//