Номер 7(64)  июль 2015 года
Александр Бархавин

Имя фамилияКогда бы исчезло рабство в Америке,
если б не было Гражданской войны?

 

1. Истоки вопроса

В литературе и дискуссиях об американской Гражданской войне часто высказывается мнение, что и без этой войны рабство в Америке исчезло бы само по себе довольно скоро, лет через десять-двадцать, через поколение-два, просто потому, что стало бы невыгодным. Как правило, это мнение не оспаривается - но и серьезных доводов в его пользу не приводится.

За примерами недалеко ходить - в пятнадцатом номере этого журнала (Семь Искусств) опубликована статья Ильи Гирина "Война, которая изменила страну: к стопятидесятилетию Гражданской войны в США" [1]. В одном из первых комментариев был задан вопрос (Инной): “А как автор относится к мнению, что и без этой войны рабство в Америке упразднилось бы само по себе лет за десять в связи с изобретением хлопкоочистительной машины (cotton gin)?”

Несколько человек на этот комментарий отозвались. Однако дискуссия свелась к уточнению деталей (что cotton gin не сократил, а продлил существование рабства), и рассуждениям о причинах войны в целом.

В англоязычной литературе мне тоже не встречалось убедительного обоснования этого мнения. До недавнего времени я сам это мнение разделял, не особенно задумываясь – в конце концов, к началу Гражданской войны рабство было отменено официально во всех развитых странах, а через двадцать с небольшим лет после ее окончания закончило свое существование в Западном полушарии (Куба - 1886, Бразилия - 1888).

И все-таки оставались некоторые сомнения. Во-первых, страны друг другу не указ – та же рабовладельческая Конфедерация, став на ноги, могла (и рассчитывала) сохранять рабство неопределенно долго, пока оно было выгодным. Во-вторых, рассуждение "лет через десять-двадцать, через поколение-два" сначала подсознательно – а постепенно все более осознанно –  стало ассоциироваться с аналогичными рассуждениями по поводу того же рабства во времена основания страны.

Отцам-основателям тоже верилось, что рабство скоро отомрет естественным путем, просто надо немного переждать [2]. Однако если в 1787 г. Конгресс Конфедерации (название конгресса страны до принятия Конституции) без особых затруднений принял (а в 1789г Конгресс США подтвердил) закон, запрещающий рабство на только что созданной Северо-Западной Территории (первой территории [3] нового государства) [4], то через 70 лет Верховный Суд постановил, что ни Конгресс, ни жители территорий не имеют права запрещать рабство на этих территориях [5].

То есть, к началу войны явно наблюдалось не отмирание рабства в США, а процесс усиления его официальных позиций, причем в последние годы довольно агрессивный – достаточно вспомнить резкое ужесточение законов о беглых рабах в 1850г [6], навязывающее жителям северных штатов обязанность ловить рабов, сбежавших из южных.

Я решил провести анализ причин, которые могли бы привести к отмене рабства естественным путем - вследствие его экономической неэффективности в конкретных условиях американского Юга тех времен. Сразу оговорюсь - я не предлагаю альтернативную историю, и не анализирую все возможные причины отмены рабства. Я всего лишь выделяю основные факторы, сделавшие рабство столь выгодным к середине 19 века, и прослеживаю динамику их изменения за последующее столетие. Предлагаю вниманию читателей этот краткий анализ и его результаты.

2. Анализ и выводы

Что сделало рабство фантастически выгодным для плантаторов Юга? Общеизвестно, что это – изобретение и внедрение cotton gin (хлопкоочистительной машины) [7], которая позволила быстро и качественно перерабатывать большие количества хлопка. До этого ручной процесс очистки хлопка был низкопроизводительным; один cotton gin заменил десятки рабов. На первый взгляд, потребность в рабах должна стать резко меньше. Но тут следует вспомнить, что этап процесса производства хлопка, предшествующий очистке,  (сбор хлопка) оставался ручным, сравнительно низкопроизводительным, и не требовал от работников высокой квалификации – только физической выносливости в жарком климате Юга. Механизация очистки хлопка сделала весь процесс (сбор плюс очистка) достаточно рентабельным. Но чтобы обеспечить возросшую потребность растущей промышленности (как английской, так и северных штатов), требовалось большое количество рабов, занятых сбором хлопка. Именно эта комбинация ручного сбора и механизированной очистки хлопка делала рабство на Юге столь выгодным [8].

Исходя из этого, при наличии достаточного количества плодородной земли, рабство могло оставаться выгодным до тех пор, пока не произойдет одно из двух:

а) упадет спрос на хлопок;

б) будет налажено производство эффективных хлопкоуборочных машин.

Итак, все что нам нужно, чтобы оценить естественную "продолжительность жизни" рабства - проверить когда было выполнено хотя бы одно из этих условий.

Что касается плодородной земли - именно неограниченный доступ к новым землям (распространение рабства на территории) лидеры южных штатов выдвигали как условие, при котором эти штаты не выйдут из США.

Данных по спросу на хлопок мне найти не удалось, но есть данные его производства, что в среднем достаточно близко отражает спрос. В бюллетене "Cotton production in the United States"[9] приведены данные производства хлопка начиная с 1839г (таблица 3, начиная снизу стр. 8 и далее вверх). Вот цифры через каждые 10 лет, производство в 500-600 фунтовых тюках:

1839 - 1.65млн

1849 - 1.98

1859 - 4.31

1869 - 2.41

1879 - 5.76

1889 - 7.42

1899 - 9.39

1909 - 10.72

1919 - 11.33

1929 - 14.55

1939 - 11.48

1949 - 15.91

1959 - 14.52

На производство хлопка, кроме спроса, влияли и другие причины, среди них – войны, депрессия, климатические факторы, жуки-вредители (хлопковые долгоносики). Однако спады производства были кратковременными, и вряд ли привели бы к отмене рабства. Таким образом, судя по приведенным цифрам, до середины 20 века спрос на хлопок оставался достаточно высоким, чтобы обеспечить рентабельность рабства.

Теперь обратимся к хлопкоуборочной технике. Данные разбросаны по разным источникам; я выбрал короткую статью, где с достаточной степенью подробности приведена история вопроса [10]. Второй абзац сообщает, что в 1914г (через полвека после Гражданской войны) США производили две трети используемого в мире хлопка – что подтверждает вывод, сделанный на основании приведенных выше цифр динамики производства хлопка.

В пятом абзаце написано, что производство хлопкоуборочных комбайнов в значительных количествах началось в 1948г. В конце статьи упоминается, что с 1948г по конец 1960гг доля механически собранного хлопка возросла с практического нуля до 96%.

Словом, та же середина 20 века - честно говоря, результат для меня несколько неожиданный. Не лет за десять-двадцать, или поколение-два, а почти целый век - дольше, чем существовал Советский Союз.

3. Послесловие

Хочу подчеркнуть – я вовсе не утверждаю, что без Гражданской войны рабство в США просуществовало бы до середины 20 века. Я всего лишь показываю, что оно оставалось бы рентабельным куда дольше, чем принято считать. Возможно, оно бы исчезло по другим причинам, но этого мы не знаем - поскольку не знаем этих причин.

Следует отметить, что вопрос, вынесенный в название этой статьи, несколько сужает тему. Статья скорее рассматривает рентабельность рабства, если б оно не было отменено в ходе Гражданской войны – т.е. более общую ситуацию, не обязательно отсутствие Гражданской войны. Да, в том виде, в каком она состоялась (длительная война с поражением Конфедерации), Гражданская война привела к отмене рабства. Но любой другой сценарий войны вполне мог оставить рабство узаконенным.

Поскольку заявленной целью выхода южных штатов из США и создания Конфедерации было сохранение рабства, маловероятна скорая отмена рабства Конфедерацией, если б ей удалось отстоять свою независимость. Быстрое поражение Конфедерации также, скорее всего, оставило бы рабство нетронутым – первые полтора года северяне вели войну за сохранение единой страны, а не за отмену рабства. Собственно, война началась на фоне ратификации северными штатами уже принятой Конгрессом поправки к конституции, укрепляющей позиции рабства [11]. Голосование в Конгрессе по этой поправке происходило после того, как представители всех семи южных рабовладельческих штатов, вышедших из страны до начала войны, покинули Конгресс. Это была попытка вернуть южные штаты без военного конфликта и предотвратить дальнейший распад страны. Могла ли она оказаться успешной, что этому помешало, и как могла сложиться судьба рабства, если б эта попытка оказалась успешной – интересные вопросы, но об этом в другой раз, если удастся.

Примечания

Автор выражает искреннюю благодарность Игорю Юдовичу, замечания которого были учтены в окончательной версии статьи.

 1. Илья Гирин. Война, которая изменила страну: к стопятидесятилетию Гражданской войны в США. Журнал "Семь искусств", Номер 2(15) - февраль 2011 года.

2. Вот слова одного из ведущих политиков Юга, вице-президента Конфедерации Александра Стивенса:

“The prevailing ideas entertained by him and most of the leading statesmen at the time of the formation of the old constitution, were that the enslavement of the African was in violation of the laws of nature; that it was wrong in principle, socially, morally, and politically. It was an evil they knew not well how to deal with, but the general opinion of the men of that day was that, somehow or other in the order of Providence, the institution would be evanescent and pass away. This idea, though not incorporated in the constitution, was the prevailing idea at that time.”

“Он (Томас Джефферсон), как и большинство ведущих государственных деятелей во время формирования старой Конституции, считал что рабство - это нарушение законов природы, что оно ошибочно принципиально, социально, морально и политически. Это было зло с которым они не знали что делать, но всеобщим мнением в те дни было, что так или иначе, по воле Провидения рабство исчезнет и умрет. Эта идея, хотя и не отраженная в Конституции, была превалирующей идеей того времени.”
Alexander H. Stephens, Corner Stone Speech                       

Savannah, Georgia

March 21, 1861

3. Территории США - земли, не входящие в состав отдельных штатов, и находящиеся под управлением федерального правительства США (могут иметь ограниченное самоуправление и представительство в Конгрессе). По мере роста населения территории могут ходатайствовать перед Конгрессом о предоставлении статуса штата.

https://en.wikipedia.org/wiki/Territories_of_the_United_States

4. Northwest Ordinance - An Ordinance for the Government of the Territory of the United States, North-West of the River Ohio of 1787 и Northwest Ordinance of 1789

5. Dred Scott decision - Решение Верховного Суда США по делу Dred Scott v. Sandford, 6 Марта 1857г

6. http://en.wikipedia.org/wiki/Fugitive_slave_laws

7. http://en.wikipedia.org/wiki/Cotton_gin

8. Вот второй абзац из Декларации штата Миссисипи, в которой законодатели объясняют свое решение о выходе из США (Миссисиппи - второй южный штат, решивший покинуть страну, и давший Конфедерации ее первого и единственного президента Джефферсона Девиса):

"Our position is thoroughly identified with the institution of slavery-- the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth. These products are peculiar to the climate verging on the tropical regions, and by an imperious law of nature, none but the black race can bear exposure to the tropical sun. These products have become necessities of the world, and a blow at slavery is a blow at commerce and civilization."

Наша позиция неразрывно связана с рабством - величайшей материальной ценностью мира. Его труд производит продукт, который является крупнейшей и важнейшей частью мировой торговли. Этот продукт привязан к тропическому климату, и по властному закону природы, никто кроме черной расы не может выдержать тропического солнца. Этот продукт является необходимостью для всего мира, и удар по рабству - это удар по торговле и цивилизации.”
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/csa_missec.asp

9. http://www2.census.gov/prod2/decennial/documents/17862820-1969ch01.pdf

10. http://www.livinghistoryfarm.org/farminginthe50s/machines_15.html

11. http://en.wikipedia.org/wiki/Corwin_Amendment

 


К началу страницы К оглавлению номера
Всего понравилось:5
Всего посещений: 407




Convert this page - http://7iskusstv.com/2015/Nomer7/Barhavin1.php - to PDF file

Комментарии:

А. Бархавин - Из другой оперы:
- at 2015-08-15 04:23:47 EDT
"Б.Тененбаум
- 2015-08-14 21:40:08(96)

Процесс "раздувания расовой вины общества" начался пол века назад и идёт до сих пор
==
"Начался" не значит "был запущен", нет?"

хххххххххх

Оставляя в стороне теории заговора ("начался" или "был запущен", "раздувание") и терминологические тонкости, имеем в сухон остатке:
Процесс массового осознания расовой вины общества начался пол века назад.
Т.е. в 60-х, точнее, начался в 50-х (Роза Паркс), в 60-х был уже в разгаре.
Т.е. совпадает со временем исчезновения экономических факторов, способных поддерживать рабство, рассмотренных в этой статье.
Интереснoе совпадение, однако:)
Это один из вопросов, рассматриваемых в продолжении этой статьи (увы мне и позор на мои седины, я безобразно затягиваю его написание).

Кстати, а в чем заключается расовая вина общества?

A.Бархавин -> Igor Mandel
- at 2015-07-24 08:42:32 EDT
Igor Mandel
Fair Lawn, NJ, USA - at 2015-07-23 15:41:09 EDT
-------------------------
"Если это не анализ того, "что было бы если бы"
Это не анализ того "что было бы" - это анализ того что было. Анализируемые данные обеих статей - это данные не альтернативной, а свершившейся истории.

"что далее подтверждается всей дискуссией"
Каким образом? В дискуссии речь зашла о Торе - считаете ли Вы на основании этого, что статья сама по себе доказывает, что религиозные диспуты не умирают? В дискуссии речь зашла о сравнении хлоп

"сделать выводы насчет прошлого времени, глядя из будущего. Но именно так альтернативная история и оперирует"
Разве не-альтернативная история оперирует иначе? Любой исторический анализ - это выводы насчет прошлого времени, глядя на него из настоящего (т.е. будущего по отношению к этому прошлому времени).

Если говорить о выводах этой статьи, то вкратце они следующие:
а. Мы не знаем, когда бы исчезло рабство, если б оно не было отменено в ходе Гражданской войны;
б. У нас есть данные, которые позволяют сделать вывод, что рабство стало бы нерентабельным в середине ХХ века;
в. У нас нет данных, которые позволяли бы сделать вывод, что рабство стало бы нерентабельным ранее середины ХХ века. Возможно, такие данные найдутся (я продолжаю работать над вопросом); в этом случае нужно будет пересмотреть или дополнить анализ.

В тексте статьи эти выводы не прописаны столь формально - но статья рассчитана на читателя, интересующегося вопросом, а не навешиванием ярлыков. Подавляющему большинству читателей статья интересна - в том числе тем, кто со мной не согласен. Есть пара исключений - как Вы заметили, Вы не первый с подобными претензиями:
"Все подобные "проблемы" принадлежат одному классу, который Григорий недипломатично сравнил с "бейцим против чего-то там там у бабушки", а Е. Майбурд более вежливо - с тем, что "есть и другие причины".
Но Григория в свою компанию не записывайте - его замечание (кстати, вполне справедливое) касается не самой статьи и обсуждаемой в ней проблемы, а исключительно неуклюжести ее названия. Нехорошо клеветать на человека.

Igor Mandel
Fair Lawn, NJ, USA - at 2015-07-23 15:41:09 EDT
А. Бархавин: должен заметить, что данная статья альтернативной историей не является.

Вот формулировка задачи статьи ее автором:

"Я решил провести анализ причин, которые могли бы привести к отмене рабства естественным путем - вследствие его экономической неэффективности в конкретных условиях американского Юга тех времен. Сразу оговорюсь - я не предлагаю альтернативную историю, и не анализирую все возможные причины отмены рабства. Я всего лишь выделяю основные факторы, сделавшие рабство столь выгодным к середине 19 века, и прослеживаю динамику их изменения за последующее столетие."

Если это не анализ того, "что было бы если бы" (что далее подтверждается всей дискуссией) - то что тогда называть "альтернативной историей", независимо от тога что автор сам от этого термина открещивается? Выделять основные факторы сделавшие рабство выгодным - это история обычная, хорошо или плохо понятая; но "прослеживать их изменение за последующее столетие" чтобы понять "причины отмены рабства есетственным путем" (а что такое естественный, кстати? Политические, а не экономические мотивы - они естественные или нет?) - это и есть взять один аспект проблемы и сделать выводы насчет прошлого времени, глядя из будущего (из появления комбайнов, так, сказать). Но именно так альтернативная история и оперирует.

Борис Дынин
- at 2015-07-23 05:21:16 EDT
KM
- 2015-07-23 05:12:50(519)

Дынину

>>Посему в связи относительным захирением юга, рабство бы постепенно сошло на нет.
================
Кто с этим спорит? Ведь и комментируемая статья называется "Когда бы исчезло рабство в Америке...", но вторая часть названия: "если б не было Гражданской войны?"!

Вам интересна моя оценка. Я думаю еще в 19 веке.
===============================================
И я так думаю, по совокупности обстоятельств и динамике американского общества.
Спокойной ночи!

KM
- at 2015-07-23 05:12:49 EDT
Дынину

>>Посему в связи относительным захирением юга, рабство бы постепенно сошло на нет.
================
Кто с этим спорит? Ведь и комментируемая статья называется "Когда бы исчезло рабство в Америке...", но вторая часть названия: "если б не было Гражданской войны?"!

Вам интересна моя оценка. Я думаю еще в 19 веке.

Игорь Ю.
- at 2015-07-23 04:18:03 EDT

Александр, по поводу Ваших шести пунктов можно много чего сказать. Например, вспомнить разорение и невозможность продать рабов двумя бывшими президентами - Мэдисоном и Монро. Например, вспомнить, что ни Вашингтон ни Джефферсон хлопок не выращивали (мне так помниться). Например, … и так далее. Но позвольте заметить, что ни один из Ваших ответов не отвечает на вопрос - а были хлопковые плантации рентабельными после изобретения коттон джин? Из Вашего ответа следует, что были. Но Вы меня совершенно не убедили. Ни одного прямого доказательства, только косвенные. Что же касается разорения и банкротства, то это не одно и то же, что жить в долгах и не иметь возможности их отдать. Греция тоже не имела и не имеет, но ее кредитную линию, тем временем, все продлевают. Вы же знаете, после того, как кто-то кому-то одолжил деньги, то одолживший плохо спит. Все равно кому одолжили - государству или дяде Васе. Достаточно было одного серьезного кризиса в Англии, как Вы сказали. И вся пирамида рухнула. Бы. Что же касается совокупной стоимости рабов, то они стоили бы очень близко к нулю, если бы после кризиса денег на их покупку не стало. Поля, которые засеяны ТОЛЬКО хлопком, тоже нафиг никому не нужны в случае кризиса или просто падения цены. Цена на хлопок - король в условиях монокультуры. И по прихоти короля могло произойти все, что угодно. Помните, когда началась ГВ и Англия к огромному удивлению Юга не поддержала Юг? Что фабрики Англии навсегда остановились? Ничего подобного - за год нашли замену в Египте и Индии. Цена ЕЩЕ упала, качество, кстати, египетского хлопка было выше. Это еще одна причина, по которой рост производства хлопка после ГВ не может быть таким важным экономическим показателем. Посмотрите, как все похоже с нынешним рынком нефти и попыткой любой ценой - себе в убыток - захватить рынки. Сауды и Россия качают все, что возможно - и там и там условные рабы трудятся с утра до ночи, цена на рабов (условных) растет, а прибыли падают. Элементарная экономическая модель, как мне кажется. Трагедия Юга была в том, что плантаторы по глупости и излишнему самомнению считали, что они короли на хлопковом рынке. А они были пешками. Их экономическая модель была уровня баронов-землевладельцев средневековой Англии. Ведь это просто кошмар - основным видом корпорации на Севере уже лет 40 (ко времени войны) были акционерные компании, в 1830 на Севере был разработан свод законов, поддерживающий такие компании, определивший порядок формирования, действия, закрытия, банкротства. На Юге же по-прежнему были на 100% (не шучу!) индивидуальные компании. В случае Севера с мира по нитке собирались деньги и делалось что-то полезное. На Юге, не было денег на элементарное развитие территории и инфраструктуры, не говоря о развитии производства. Две фабрики по переработке хлопка на весь Юг. Их владельцы считались изгоями, мерзавцами и неудачниками. В городишках (городов - не было) после 5 вечера запрещали музыку в салунах и в любых других общественных местах - женам плантаторов нужна была тишина.
Да, многие северные и вирджинские плантаторы-табачники и плантаторы-пшеничники к началу Революции тоже были не при деньгах. Но они-то после Революции как раз ИЗМЕНИЛИСЬ, как раз занялись экспериментами с другими видами сельхозкультур (Вашингтон - лучший пример), искали - и нашли - другие рынки, кроме английских (зерновые ВСЕГДА продавали независимо от Англии, к ее громадному неудовольствию). И только гнилая статика Юга какой была, такой и осталась. И в отсутствие кризиса - то ли в Англии, то ли ГВ - оставались бы такими еще долго.
Это, как Вы понимаете, рассуждения на "общие" темы, о социальных и культурных последствиях "плохого выбора". Но выбрали они сами, им никто такой выбор не навязывал. Наоборот, старались показать на примере Севера другой путь. Ваше "Раз они отдавали предпочтение хлопку, значит, хлопок был выгоднее других культур" тоже фактами не подтверждается, только уверенностью, что южане были умными. А если нет?

Борис Дынин
- at 2015-07-23 04:02:41 EDT
KM
- 2015-07-23 03:51:45(510)

Посему в связи относительным захирением юга, рабство бы постепенно сошло на нет.
================
Кто с этим спорит? Ведь и комментируемая статья называется "Когда бы исчезло рабство в Америке...", но вторая часть названия: "если б не было Гражданской войны?"!

Борис Дынин
- at 2015-07-23 03:59:05 EDT
A.Бархавин -> Борис Дынин
- 2015-07-23 03:44:00(508)

Борис Дынин
- 2015-07-23 01:12:02(493)

Забыл предложить иное название статьи: "ВЗЛЕТ И УПАДОК РАБСТВА В АМЕРИКЕ?"
-----------
Спасибо, но слишком общее название. Эта статья на такое название не тянет:)
==================================================================================
Это не к статье, а к:

А. Бархавин -> Benny
- at 2015-07-22 18:44:45 EDT
А я поробую вернуться к своим писаниям.


Успеха!

KM
- at 2015-07-23 03:51:45 EDT
Дынину
>Кроме того война могла бы кончиться поражением юга без отмены рабства! - См. слова Линкольна, процитированные в моем предыдущем постинге (492).

Война могла бы окончится без отмены рабства, но южанам не удлось бы сохранить свою модель развития экономики.
И свое де факто право вета в 4-х областях, где север хотел реформ

Land Policy
Transportation Improvements
The Tariff
Banking

Посему в связи относительным захирением юга, рабство бы постепенно сошло на нет.
Вот большая и всьма подробная статья с графиками об экономическом положении севера и юга.
https://eh.net/encyclopedia/the-economics-of-the-civil-war/

A.Бархавин -> Борис Дынин
- at 2015-07-23 03:44:00 EDT
Борис Дынин
- 2015-07-23 01:12:02(493)

Забыл предложить иное название статьи: "ВЗЛЕТ И УПАДОК РАБСТВА В АМЕРИКЕ?"
-----------
Спасибо, но слишком общее название. Эта статья на такое название не тянет:)

A.Бархавин -> Игорь Ю.
- at 2015-07-23 03:39:31 EDT
A.Бархавин -> Игорь Ю.
- at 2015-07-23 03:31:19 EDT
-------------
Прошу прощения, цитату подкинул не Борос Дынин, а КМ

A.Бархавин -> Игорь Ю.
- at 2015-07-23 03:31:19 EDT
A.Бархавин -> Игорь Ю.
- at 2015-07-23 03:16:09 EDT
--------------------
Пока писал, Борис Дынин подбросил еще один довод:
7. In 1860, the economic value of slaves in the United States exceeded the invested value of all of the nation?s railroads, factories, and banks combined. On the eve of the Civil War, cotton prices were at an all-time high.
http://www.nps.gov/resources/story.htm?id=251

A.Бархавин -> Игорь Ю.
- at 2015-07-23 03:16:09 EDT
Игорь Ю.
- at 2015-07-22 20:08:25 EDT
Александр, если отбросить все побочные крайне интересные темы, то у меня есть сомнение в правильности Вашего основного тезиса. Вы считаете, что хлопок был "фантастически" рентабельным после изобретения "соттон джин". Почему, на каких основаниях Вы пришли к такому заключению?
---
О!
Давайте по порядку, чтоб не запутаться и не делать лапшу из рассуждений.
1. Насколько я помню, ситуация "плантаторы - как класс - были в долгах, как в шелках" в результате деятельности посредников существовала до cotton gin, еще в колониальной Америке, и была одной из причин для, скажем, того же Джорджа Вашингтона участвовать в революции. Насколько я понимаю, самостоятельность от Англии и непосредственное участие в определении политики страны (в том числе экономической) должна была улучшить ситуацию - и, видимо, улучшила (надо проверить, у Бурсина или по другим источникам)
2. С появлением "соттон джин", ситуация могла только улучшиться. У плантаторов был выбор, производоть хлопок или любой другой продукт, который производился раньше. Раз они отдавали предпочтение хлопку, значит, хлопок был выгоднее других культур.
3. При всех долгах плантаторов, их основной капитал был в рабах. Чтобы расплатиться с долгами, можно было продать часть - что и делали наследники после смерти плантатора. Бывали ситуации, когда рабов не хватало, и приходилось продавать землю, но как правило этого не случалось, разве что какие-то чрезвычайные обстоятельствя. Я могу припомнить две ситуации:
а. Наследникам Томаса Джефферсона пришлось продать рабов, а потом - имение, поскольку он увлекался неприбыльными проектами, и в свое время одолжил крупную сумму приятелю, который долга не вернул.
б. Отец Роберта Ли, соратник Вашингтона, сын богатого рабовладельца и, если не ошибаюсь (проверить по биографии Ли) работорговца, обанкротился, но имение и несколько рабов в семье осталось. Мать в завещании оставила имение и рабов дочерям, считая, что сыновья получили свою долю наследства в виде образования. Отец Ли разорился не из-за хлопка - если не ошибаюсь, из-за земельных спекуляций.
Это были не правило, а исключение.
4. Пытаясь обосновать ненужность Гражданской войны, мои оппоненты часто упоминают, что многие рабовладельцы отпускали своих рабов. Я не уточнял - но что-то мне подсказывает, что никто из них не садился в долговую яму.
5. Гугл на "antebellum cotton plantation bankruptcy" выдает одну статью с полезной информацией:
https://en.wikipedia.org/wiki/Plantation_complexes_in_the_Southeastern_United_States
"Following the invention of the cotton gin, cotton plantations sprang up all over the South and cotton production soared, along with the expansion of slavery. Cotton also caused plantations to grow in size. During the financial panics of 1819 and 1837, when demand by British mills for cotton dropped, many small planters went bankrupt and their land and slaves were bought by larger plantations. As cotton-producing estates grew in size, so did the number of slaveholders and the average number of slaves held."
То есть даже мелкие плантации не разорялись повседневно.
6. В отличие от Греции сегодня, долги Юга были индивидуальными долгами. Я встречал цифру 200млн долларов долгов южан перед войной (хотя не нашел ее в надежных источниках, и она скорее преувеличена - автор пытался убедить, как несчастных южан обирали). Общая стоимость 4млн рабов, при явно заниженной средней цене $200 - в четыре раза выше. То есть могли быть (и наверняка были) отдельные банкроты, но считать банкротом Юг в целом вряд ли обосновано.

Борис Дынин
- at 2015-07-23 03:07:12 EDT
KM
- 2015-07-23 02:50:17(503)

Просмотрев несколько статей по экономическому положению северных и южных штатов мне стало совершенно ясно, что в продолжительной войне между Югом и Севером, первый бы неизбежно проиграл поскольку был слабее.
==================
Кто решился бы сказать, что проигравшая сторона была сильнее? :-)
Кроме того война могла бы кончиться поражением юга без отмены рабства! - См. слова Линкольна, процитированные в моем предыдущем постинге (492).

KM
- at 2015-07-23 02:50:17 EDT
Просмотрев несколько статей по экономическому положению северных и южных штатов мне стало совершенно ясно, что в продолжительной войне между Югом и Севером, первый бы неизбежно проиграл поскольку был слабее.
Но причин для войны было много.
Стороны были слишком различно устроены. И имели разные экономические интересы. Линкольн действительно не хотел войны, но либо война началась бы при другом президенте, либо южные штаты и без того все более и более экономически отстававшие от севера в дальнейшем потеряли бы свое политическое влияние. И рабство по данной причине было бы отменено то в одном штате, то в другом под давлением более сильной стороны и из-за желания отстающих южан попробовать проводить реформы.

Интересно, что чисто экономическая модель Юга несколько напомина эконимическую модель путиской России разумеется без той коррупции, что есть в России. Объединяло их еще и уверенность, что мир слишком зависит от продукта, что они поставляют на рынок.

Две цитаты.

Southern lag in industrial development did not result from any inherent economic disadvantages. There was great wealth in the South, but it was primarily tied up in the slave economy. In 1860, the economic value of slaves in the United States exceeded the invested value of all of the nation´s railroads, factories, and banks combined. On the eve of the Civil War, cotton prices were at an all-time high. The Confederate leaders were confident that the importance of cotton on the world market, particularly in England and France, would provide the South with the diplomatic and military assistance they needed for victory.
http://www.nps.gov/resources/story.htm?id=251

The South, like other slave societies, did not develop urban centers for commerce, finance, and industry on a scale equal to those found in the North. Virginia’s largest city, Richmond, had a population of just 15,274 in 1850. That same year, Wilmington, North Carolina’s largest city, had only 7,264 inhabitants, while Natchez and Vicksburg, the two largest cities in Mississippi, had fewer than 3,000 white inhabitants.

Southern cities were small because they failed to develop diversified economies. Unlike the cities of the North, southern cities rarely became processing or finishing centers and southern ports rarely engaged in international trade. Their primary functions were to market and transport cotton or other agricultural crops, supply local planters and farmers with such necessities as agricultural implements, and produce the small number of manufactured goods, such as cotton gins, needed by farmers.

An overemphasis on slave-based agriculture led Southerners to neglect industry and transportation improvements. As a result, manufacturing and transportation lagged far behind in comparison to the North. In 1860 the North had approximately 1.3 million industrial workers, whereas the South had 110,000, and northern factories manufactured nine-tenths of the industrial goods produced in the United States.
http://www.digitalhistory.uh.edu/disp_textbook.cfm?smtID=2&psid=3558

Борис Дынин
- at 2015-07-23 01:12:02 EDT
Забыл предложить иное название статьи: "ВЗЛЕТ И УПАДОК РАБСТВА В АМЕРИКЕ?"

Знак вопроса важен.

Борис Дынин
- at 2015-07-23 01:05:08 EDT
A.Бархавин -> Igor Mandel
- at 2015-07-22 23:22:25 EDT
должен заметить, что данная статья альтернативной историей не является.
====================================
Я перечитал статью и согласен с автором: здесь нет альтернативной истории, но есть интересно заданный вопрос в ответ на шаблонное понимание возникшей ко времени гражданской войны экономической устарелости рабства.
Позволю себе процитировать посылки автора:
”рабство могло оставаться выгодным до тех пор, пока не произойдет одно из двух:а) упадет спрос на хлопок; б) будет налажено производство эффективных хлопкоуборочных машин”.
Оба условия не были выполнены ни ко времени Гражданской войны, ни десятилетия после нее.
Далее:
”Быстрое поражение Конфедерации также, скорее всего, оставило бы рабство нетронутым – первые полтора года северяне вели войну за сохранение единой страны, а не за отмену рабства. Собственно, война началась на фоне ратификации северными штатами уже принятой Конгрессом поправки к конституции, укрепляющей позиции рабства”

Но было еще и другое условие: моральное, переходящее в идеологическое и далее в военное. Северяне в целом не были готовы сражаться за отмену рабства и экономически могли терпеть его еще долго, но в ходе войны эта морально-идеологическое условие, так или иначе существовавшее со дня возникновения республики, становилась политическим условием. Только позже оно приобретало экономическое объяснение у историков, ищущих «первичное vs. вторичное» по известным образцам.

Поясню свою мысль. Как заметил мой уважаемый тезка, Б. Тененбаум, Линкольн был выбран, президентом среди прочего, потому что не был аболиционистом. Но он был против распространения рабства на новые территории по соображениям, которых придерживался до избрания президентом и не скрывал. «Институт рабства основан как на несправедливости, так и плохой политике, но распространение аболиционистких доктрин ведет скорее к увеличению, а не уменьшению зла этого института» (Линкольн). Это было известно, и никого он не обманул.

В ходе войны, которая началась, как заметил автор, не с лозунгом отмены рабства, этот лозунг приобретал все большее политическое значение с моральной составляющей. Линкольн стал аболиционистом, война стала войной за отмену рабства в рамках борьбы за сохранение южных штатов в рамках единой республики, и в этом процессе мораль сыграла колоссальную роль. Экономически рабство еще было рентабельным, но морально и политически несостоятельным (конечно не для большинства американцев, но тут ружья сказали свое слово в руках аболиционистов, число которых увеличивалось в ходе войны по разным причинам, но приобретавшим моральную окраску). Не есть ли это ответ на вопрос автора (без альтернативной истории!&

A.Бархавин -> Борис Дынин
- at 2015-07-22 23:26:15 EDT
Борис Дынин
- at 2015-07-22 20:09:08 EDT
"А сын Ваш умен!"
--------
Спасибо. Я старался, как для себя делал:)

A.Бархавин -> Igor Mandel
- at 2015-07-22 23:22:25 EDT
Igor Mandel
Fair Lawn, NJ, USA - at 2015-07-22 21:00:30 EDT
"Интерес статьи в одном: она доказывает, что жанр альтернативной истории не умирает"
---------------------------------------
Будучи совершенно согласен с Вами, что жанр альтернативной истори не умирает (поскольку повтряемое достаточно часто "и без этой войны рабство в Америке упразднилось бы само по себе лет за ..." это и есть альтернативная история), должен заметить, что данная статья альтернативной историей не является.

Автор нигде не предсказывает, когда бы рабство упразднилось - или сколько бы оно просуществовало - без Гражданской войны. Более того - автор, зная что читатели могут быть невнимательны, дважды, в первом и последнем разделе, открытым текстон пишет:
"я не предлагаю альтернативную историю, и не анализирую все возможные причины отмены рабства"
"я вовсе не утверждаю, что без Гражданской войны рабство в США просуществовало бы до середины 20 века... Возможно, оно бы исчезло по другим причинам, но этого мы не знаем - поскольку не знаем этих причин"
Что действительно - название статьи не соответствует ее содержанию. Мне на это уже указал Бенни, я тут же с ним согласился - и предложил подстазать другое (если кто-нибудь предложит более удачное название, с благодарностью приму для будущих публикаций - и даже спрошу редакцию, нельзя ли замрнить название здесь)"

Давайте, чтоб не тратить времени на бесполезные споры, Вы перечтете статью с учетом вышеизложенного, и если захототе - продолжим обсуждение.

Igor Mandel
Fair Lawn, NJ, USA - at 2015-07-22 21:00:30 EDT
Интерес статьи в одном: она доказывает, что жанр альтернативной истории не умирает, хотя вроде лет так хотя бы сто пора бы ему преставится. Вдумайтесь в постановку вопроса: как долго продлилось бы рабство, если бы его не отменили (!??), а вот просто на основании неких "экономических соображений". Давайте чуть иначе: как долго продержалось бы Временное Правительство, если бы не досадная проблема с большевиками в ноябре 17-го? Насколько хватило бы у него "политической воли" или еще чего? Почему не написать не статью, а книгу на эту тему (собственно, "Кровавое колесо" в нескольких томах как раз написано - и что, легче стало?). Все подобные "проблемы" принадлежат одному классу, который Григорий недипломатично сравнил с "бейцим против чего-то там там у бабушки", а Е. Майбурд более вежливо - с тем, что "есть и другие причины". Ну конечно есть, их нельзя даже пересчитать. Сверхнаивно думать, что если сопоставить два ряда чисел - спрос и отсутствие уборочных машин, то это и будет ответом на проблему. Причем тут очень забавная логика: с одной строны, считаем, что рабство не отменили (то есть предполагаем некое несуществовавшее событие). Но с другой стороны - считаем, что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ идет как оно шло (спрос рос, машины изобретались и т.д.), и тал лет сто (!). Теперь делаем вывод о том, как бы эти годы текли, ЕСЛИ БЫ все было как оно и было, но без этой самой отмены...Ну, а если бы через год вспыхнуло бы всеобщее восстание рабов, именно потому что рабство не отменили? Или возникла бы новая война в Европе, куда надо слать тех же рабов-солдат (после освобождение, конечно)? И еще тысячи вариантов. Уж альтернативно - так альтернативно, рассматривайте ВСЕ варианты, коли сумеете...
Увы, обманчивая простота альтернативных рассуждений покоряет многие сердца, далеко за пределами 7 Искусств (см. мою и С. Липовецкого рецензию на Handbook of Causal Models in Social Sciences в ближайшем номере Technometrics).

Борис Дынин
- at 2015-07-22 20:09:08 EDT
А. Бархавин -> Борис Дынин
- 2015-07-22 17:55:10(442) --> - 2015-07-22 17:50:01(440)

Могу только заметить, перефразируя свежую шутку младшего сына "фильм ужасов - это тоже фильм", что мораль строителя коммунизма - это тоже мораль:)
=================================
Согласен. Хотя "строитель коммунизма" по определению был просто советский человек, еще не осужденный органами (только подозреваемый!).
А вообще, преступление против человечности есть дело человеческое. Животные преступления не совершают, хотя иной раз нападают на человека. Подлость есть моральная категория.

А сын Ваш умен!

Игорь Ю.
- at 2015-07-22 20:08:25 EDT
Александр, если отбросить все побочные крайне интересные темы, то у меня есть сомнение в правильности Вашего основного тезиса. Вы считаете, что хлопок был "фантастически" рентабельным после изобретения "соттон джин". Почему, на каких основаниях Вы пришли к такому заключению? Спрос, конечно, связан с производством, и производство росло. В ЭТОМ нет никаких сомнений. Но есть второй фактор, не менее важный - цена на хлопок. Я почему рекомендовал книгу Бурстина? Там со всей убедительностью показано, что цена на хлопок никоим образом не регулировалась плантаторами. Своей переработки - в Америке - практически не было. Сам плантатор отдавал продажу хлопка перекупщику - "фактору", у которого, конечно, был свой интерес к продаже хлопка по высокой цене (он получал 2% от продаж), но только до определенного предела. Взаимоотношения с покупателем значили для него не меньше, чем взаимоотношения с продавцом. Хлопок продавался в Англию! Цена на хлопок устанавливалась в Ливерпуле и Манчестере. И устанавливалась она согласно общеизвестной зависимости - больше хлопка, меньше цена. Не прямолинейно, но в принципе. Кроме того, хлопок был разного качества а англичане очень умело сбивали "качество", чтобы платить меньше. У меня сейчас нет книги под рукой, но помню,что где-то за 20 (?) лет цена на высший сорт хлопка упала в два раза. Да, внутри этого периода цены ходили вверх и вниз (даже в течение одного года разница могла быть в два раза), но Бурстин говорит о тенденции. Его вывод из всего вышесказанного достаточно неожиданный: плантаторы - как класс - были в долгах, как в шелках. Именно желание как-то вылезти из долгов приводило к необходимости (так они думали) к экспансии размеров земли, занятой под хлопок, что приводило к необходимости найти дополнительных рабов, что приводило к росту цены на рабов, что приводило к повышению себестоимости, что равносильно (пусть меня экономисты поправят) снижению рентабельности и уменьшени прибыли, которой и до того особенно не было. Это был порочный, замкнутый цикл экономического развития южного общества. Тупик. Совершенно другое дело, что южане это не признавали, даже думать не хотели. А если чего-то нет в мозгах, то этого объективно (для общества) и не существует. Главное, они себя чувствовали правыми и абсолютно уверенными, что вот еще немного засеют хлопком - и все будет ОК. Наличные они как бы имели, те же "факторы" всегда одалживали, покупки из Англии доставлялись строго по договоренности с теми же "факторами", но ДОЛГИ РОСЛИ. Как экономическая модель, Юг был банкротом. Как Греция сегодня.
Что скажете?

KM
- at 2015-07-22 19:36:03 EDT

>Зависит от того, кто решает, что считать значительным. В восстании Нета Тернера, не самом крупном, принимало участие 70 человек, было убито около 60 белых - после него на Юге было убито около 200 негров, большинство которых к восстанию отношения не имело, и были введены законы, запрещающие обучать негров грамоте, и проводить верковные службы без присутствия белых. Ну а патрули по отлову негров, без письменного разрешения хозяина покинувших плантацию, уже по-моему работали на полную катушку.

Вы знате, Александр, я внимательно просмотрел весь список ченых бунтов на территории южных штатов приведенный в вики.
1800 Gabriel Prosser(Virginia, Suppressed)
1803 Igbo Landing(St. Simons Island, Georgia, Suppressed)
1805 Chatham Manor(Virginia, Suppressed)
1811 German Coast Uprising(Territory of Orleans, Suppressed)
1815 George Boxley(Virginia, Suppressed)
1822 Denmark Vesey(South Carolina, Suppressed)
1831 Nat Turner´s rebellion(Virginia, Suppressed)
1842 Slave Revolt in the Cherokee Nation
Пару бунтов на островах в карибах и пару захватов судов я из списка исключил.

И что я увидел
1.Восстание Ната Турнера было таки самым крупным
2.Начная с 1831 года, т.е. 30 лет до войны на территориях южных штатов было все спокойно.
Возможно у вас другие источники, но вики говорит именно так.

А. Бархавин -> George
- at 2015-07-22 19:33:28 EDT
George
- at 2015-07-21 15:18:54 EDT

"Я гoвoрил и пoвтoряю, чтo, пo мoему мнению, рaбствo в СШA былo oбреченo, НЕСМOТРЯ нa егo экoнoмическую выгoду в 1860 гoду."

-------------------
Джордж, давайте я Вам напомню, что Вы говорили:
http://whocares1970.livejournal.com/477683.html?thread=5403123#t5403123

Сначала Вы говорили (абсолютно без моей подачи в этом направлении):
"Хoтя мне кaжется, чтo кoнец рaбствa пo чистo экoнoмическим причинaм был неизбежен (пусть не срaзу)"

Потом, когда я на "пусть не сразу" привел данные о хлопкоуборочной технике, Вы сказали:
"этo не единственный фaктoр в смысле oтмены или сoхрaнения рaбствa

Когда я попросил Вас назвать другие, Вы ответили:
"пaдение рoли прoизвoдствa хлoпхa", то есть назвали экономический фактор.

Сейчас, познакомившись с динамикой производства хлопка, Вы вносите коррективу::
"НЕСМOТРЯ нa егo экoнoмическую выгoду в 1860 гoду"

Я не помню, чтобы я слышал от Вас о других, не экономических факторах раньше (напомните, если я забыл)

Я понимаю, Вы ведете тяжелые арьергардные бои. Давайте сделаем перерыв, я (как уже обещал) напишу о моральных факторах, а Вы попытаетесь ответить себе на вопрос:
Почему для Вас так важно, чтобы рабство исчезло (и достаточно быстро - Вас середина ХХ века явно не устраивает) само по себе, без Гражданской войны? Ведь ситуация, извините, напоминает анекдот "колечко нашли, но осадок остался"

А. Бархавин -> Benny
- at 2015-07-22 19:06:25 EDT
Benny
Toronto, - at 2015-07-22 18:17:58 EDT
Офф топик - причины моего интереса к этой теме...
но они всё больше смещаются от "я предполагаю, что Б-г есть" к "я ЗНАЮ, что Б-г есть"
-----------

Не в порядке обсуждения - а в порядке обмена визитными карточками:

Я не знаю, есть ли Б-г, но я верю, что если он есть, он достаточно мудр и могуч, чтобы с каждым человеком говорить тем языком, который этому человеку понятен.
Я верю, что если он есть, он достаточно мудр и милосерден, и для него важнее не то, как я в него верю или как не верю, а то, как я веду себя по отношению к другим его творениям.
И я понимаю, что если он есть, он никому (в том числе и мне) не обещал и не обязан быть таким, каким его я (или кто угодно другой) представляю.
И я полвека назад решил, что не буду тратить время на выяснение, есть он или нет его, и не буду ничего по этому поводу предполагать - просто буду жить так, как будто он есть такой, каким я себе его представляю, если он есть.

А. Бархавин -> Benny
- at 2015-07-22 18:44:45 EDT
Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-22 17:22:17 EDT
Бенни - А. Бархавин:
----------------------------
Мне так же тяжело "расставался с явно близкой сердцу иллюзией" как и любому нормальному человеку :-)

-------------------
Бенни, пожалуйста, ведите себя прилично. Не намекайте, что те, кто со мной еще не согласился - люди ненормальные. В-первых, это не так, во-вторых, могут обидеться.
В-третьих, могу обидетьса я - я предлагаю Вам свое восхищение, а Вы нос воротите. Берите скорее, пока дают:)

У Вас очень интересный анализ, и тема немного пересекается с моей. Я действительно, пожалуй, напишу продолжание этой статьи, рассмотрев мораль как еще один возможный фактор отмены рабства конкретно на американском Юге - уже были какие-то мысли, с добавлением того, о чем мы здесь говорили, вроде должна получиться полноценная статья.

Что касается Вашего анализа - первое, что обращает на себя внимание (по кр. мере мое) - то что А и Б факторы экономические. А - ситуация стабилизировавшейся и не развивающейся экономики; Б - экономика интенсивно развивается. Кстати, другим примером Б, ведущим как раз к отказу от рабства, является открытие к заселению новых земель, доступных для миграции самоуправляемого свободного населения (то есть если общество не управляется интересами рабовладельцев).

Еще, если рассматривать с точки зрениа рабства, в понятие "выгода" имеет смысл включить "выживание" - для каких-то этапов развития общества это основная, а зачастую единственно реальная выгода. Я давно размышляю над тем, что рабство существовало в самых разных обществах (не могу припомнить ни одной развитой цивилизации, которая обошлась без него на каком-то этапе). Видимо, объяаняется это тем, что заставить побежденного врага на себя работать повышает вероятность выживания общества больше, чем если врага просто убить или даже съесть. Попробуйте включить это в свой анализ.

А я поробую вернуться к своим писаниям.

Benny
Toronto, - at 2015-07-22 18:17:58 EDT
Офф топик - причины моего интереса к этой теме.
Я пробую понять "закономерность в истории" ради понимания современной ситуации и ради проверки "мнения Торы" о этой закономерности. Мои выводы по второму вопросу конечно полностью субъективные, но они всё больше смещаются от "я предполагаю, что Б-г есть" к "я ЗНАЮ, что Б-г есть". Просто количество идей в Торе бесконечно (на разных уровнях понимания), и все они могут быть однозначно проверенны - но не сразу, а немного потом или немного со стороны.
P.S.: это моё личное мнение, я НЕ буду это обсуждать.

А. Бархавин -> Борис Дынин
- at 2015-07-22 17:55:09 EDT
Борис Дынин
- at 2015-07-22 17:50:00 EDT

Прошу прощения, предыдущий комментарий - мой; нажал не на ту кнопку. Не растреливайте, пожалуйста:)

А. Бархавин

Борис Дынин
- at 2015-07-22 17:50:00 EDT
Борис Дынин
- at 2015-07-22 05:30:11 EDT

"Да, "сухой закон" привел к росту иных зол, но с ними страна в общем справилась, а социальная атмосфера улучшилась... Когда мы появились в Америке 40 лет назад одним из самых больших наших "потрясений" (с моральным оттенком") была разница между тем, как пьют в Америке (хоть и не мало) и как пьют в России"
Оценка социальной атмосферы - "дело тонкое", и не уверен, что можно судить о ней адекватно сравнением с одной страной в один отрезок времени, отстоящий от события на два поколения. Вы не могли бы выбрать страной, из которой Вы приехали, что-нибудь не столь специфичное, как Россия? Скажем, Италию, Германию, Францию? И заодно - приехать в Америку несколько раз, до и после "сухого закона"? Возможно, было б убедительней:)

"Он только напоминает, что и мораль может быть вещью опасной" - Good! значит, пример удачный.
"но и без нее общество невозможно (включая экономику!)" - естественно, каждое общество создает свою мораль.Зачастую аморальную, с точки зрения другого общества.

"Второй Ваш пример просто не проходит в силу как раз извращения морали в коммунистическом эксперименте... и кончая подчинением «морального кодекса» партийным организациям согласно 6-й статье конституции СССР."
Давайте я с Вами быстренько соглашусь, пока не набежали другие защитники коммунистического эксперимента и не стали доказывать, что если б свqтых идей не извратили, мы бы уже были счастливы при коммунизме.
Могу только заметить, перефразируя свежую шутку младшего сына "фильм ужасов - это тоже фильм", что мораль строителя коммунизма - это тоже мораль:)

Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-22 17:22:17 EDT
Бенни - А. Бархавин:
----------------------------
Мне так же тяжело "расставался с явно близкой сердцу иллюзией" как и любому нормальному человеку :-)
Но в данном случае у меня нет никакой иллюзии: я пробую понять закономерность в истории (да, я совсем не скромный) и проверить её на основании любого события реальной истории.

Вот что у меня получилось:
1) в любом человеческом обществе есть правила отношения между людьми и общие цели. Я это называю "моралью" (очень неточная формулировка) и у такой "морали" есть цель (способствовать долгосрочному процветанию общества) и целообразность такой "морали" доказывается HE с помощью рациональных и научных доводов, а с помощью исторического опыта.
2) любое общество стремится к выгоде, которая включает в себя: экономическое процветание, безопасность, самоуважение (на основании соответствия реальных достижений "моральным" общим целям) и ещё много чего.
3) сами правила морали (не соответствие им, а именно сами ПРАВИЛА) изменяются несколькими способами, например:

А) ДЕГРАДАЦИЯ: общество процветает и находится в безопасности - и люди к этому привыкают: им становится скучно, они становятся эгоистами и они перестают серьюзно относится к моральным правилам. Это ОЧЕНЬ плохо для долгосрочного процветания, но на рабовладельческом Юге США такого кризиса не было.

Б) ВЫГОДА: какое-то событие (например, изобретение cotton gin, открытие новой земли, новые условия войны или заключение мира со старым врагом) вынуждает людей изменить "правила отношения между людьми и общие цели" ради очевидной выгоды. Вы показали, что в случае с рабством на Юге этот фактор работает "ЗА рабство".

В) КРИЗИС или банкротство моральной системы: старая система очевидно провалила свой "исторический эксперимент". Например: оттоманская Турция после 1918, феодальная Пруссия после 1806, самурайская Япония после "чёрных кораблей" адмирала Перри и т.д. и т.д. и т.д. ....
Без Гр. Войны - на Юге США такого кризиса не было бы.

Г) НОВАЯ ИДЕЯ: старая система ещё неплохо работает, но некоторые люди или хотят её принципиально улучшить или "видят" её будущий кризис. Такая идея может исходить от властей сверху или от части общества снизу и быть хорошей или плохой (мы сейчас уже часто можем видеть результаты "исторического эксперимента"). Именно это был мой довод о причинах возможного отмены рабства на Юге без Гр. Войны - и по моему это действительно создало бы серьёзный внутренний конфликт в Южном обществе.
Проблема в этом доводе в том, что сам по себе он "работает" крайне редко, и практически всегда в таких случаях инициатива исходит от властей сверху. Эта работает по другому: идея развивается на уровне идеи, но когда в обществе возникает серьёзный кризис (случай "В") - то тогда у общества есть альтернативная модель, которая продвигается или сверху или снизу (революция). Например, именно так было фактически отменено крепостное право в Пруссии: смотрите развитие идей Герхарда Шарнхорста и его сторонников до и после 1806 года (это год тотального разгрома Пруссии Наполеоном). Шарнхорста интересовало только реформа армии, но это было невозможно без изменения всей морали "крепостного права" в Пруссии.

А. Бархавин -> KM
- at 2015-07-22 13:49:07 EDT
КМ - А. Бархавин
- at 2015-07-21 04:31:14 EDT

"О Гаити"
Там еще были десятки тысяч солдат наполеоновской армии, по тем временам лучшей в мире - с каким коэффициентом следует добавить этих призывного возраста прекрасно вооруженных и организованных профессионалов? Вообще, там ситуация весьма интересная - вроде все начало успокаиваться после отмены рабства, но потон Наполеон решил рабство вернуть - и тут полыхнуло опять. Если когда-нибудь закончу разбираться с Гражданской войной, может, займусь Гаити

"В 6 штатах"
Вы правы, я неверно сформулировал - имел в виду 7 штатов, которые вошли в Конфедерацию до начала войны
По данным переписи 1860г, в шести штатах было 48.7%, в семи (после включения Техаса) - 46.5%, во всех 11 - 39.4%

"Но информации о мало мальски значительных бунтах черных до и во время гражданской войны я не нашел"
Зависит от того, кто решает, что считать значительным. В восстании Нета Тернера, не самом крупном, принимало участие 70 человек, было убито около 60 белых - после него на Юге было убито около 200 негров, большинство которых к восстанию отношения не имело, и были введены законы, запрещающие обучать негров грамоте, и проводить верковные службы без присутствия белых. Ну а патрули по отлову негров, без письменного разрешения хозяина покинувших плантацию, уже по-моему работали на полную катушку.

Cоплеменник
- at 2015-07-22 13:15:21 EDT
Б.Тененбаум-Б.Дынину
- at 2015-07-22 09:26:37 EDT
Данная публикация - просто феномен. Не припомню другого материала, который вызвал бы столь долгую и плодотворную дискуссию. И даже без ругани :) Может быть, это случилось в силу "... равноудаленности оппонентов от эпицентра проблемы ...".
---------------------------------------
Всё верно. И публикация интересная, и обсуждение, на редкость, джентельменское.
=======================================

Как-никак, для нас тема "раб/рабовладелец/рабовладение" носит чисто академический характер.
---------------------------------------
Тоже верно.
Но если набрать в поисковике "рабство на Кавказе", то узнаем много "интересного" про современную Россию,
а не только про Америку-Африку-Азию.
И, справедливости ради, в Австралии тоже есть многочисленные случаи рабства. Слегка подслащенного, но всё едино - рабства.
Увлечённые "морковкой" приезжают по рабочей визе, по длительной туристической, якобы на учёбу и попадают ... в кабалу, получая по 3 доллара в час.
http://www.antislavery.org.au/home/face-of-slavery-in-australia.html
Я хочу сказать, что тема не утратила актуальности.

Б.Тененбаум-Б.Дынину
- at 2015-07-22 09:26:37 EDT
Данная публикация - просто феномен. Не припомню другого материала, который вызвал бы столь долгую и плодотворную дискуссию. И даже без ругани :) Может быть, это случилось в силу "... равноудаленности оппонентов от эпицентра проблемы ...". Как-никак, для нас тема "раб/рабовладелец/рабовладение" носит чисто академический характер
Борис Дынин
- at 2015-07-22 05:30:11 EDT
А. Бархавин -> Benny
- 2015-07-22 04:26:43(389)

А в обмен - пара примеров,что получается когда мораль разворачивает общество против (или по крайней мере в сторону от) экономических факторов.
Один - Сухой закон в Америке (18-я поправка к Конституции). При самых лучших намерениях, ничего хорошего из этого не получилось.
Второй - коммунистический эксперимент в России. Чем кончилось (если считать что кончилось) - сами знаете
=======================
Первый пример, не однозначен, второй пример просто неудачен, уважаемый А. Бархавин.
Это верно, что "сухой закон" оправдывался моралью: протестантами, социальными прогрессистами, Anti-Saloon League и Woman´s Christian Temperance Union. Но учтите уровень пьянства, наркомании, игромании и прочих социальных проблем, которые вели к "сухому закону». Также учтите, что хотя "сухой закон" привел к расту новых социальных зол и мафии, в его результате потребление алкоголя и наркотиков сократилось на половину во время 20-х и до 40-х, что многими признается как помощь улучшению социальной бытовой атмосферы. Пить стали по-другому и пьянство как социальная болезнь была подлечена. Да, "сухой закон" привел к росту иных зол, но с ними страна в общем справилась, а социальная атмосфера улучшилась. Благими намерениями дорога в ад вымощена, и идти по ней надо с осторожностью, но не надо игнорировать, что ухабы выравнивались тоже. Когда мы появились в Америке 40 лет назад одним из самых больших наших "потрясений" (с моральным оттенком") была разница между тем, как пьют в Америке (хоть и не мало) и как пьют в России. Сегодня с расцветом наркомании, вопрос возникает вновь, и опыт "сухого закона" должен помочь предупредить эксцессы. А ограничение, так или иначе, нужно. Итак, Ваш пример, мягко сказать, неоднозначен. Он только напоминает, что и мораль может быть вещью опасной, но и без нее общество невозможно (включая экономику!)

Второй Ваш пример просто не проходит в силу как раз извращения морали в коммунистическом эксперименте, начиная с провозглашения Лениным: "нравственно все то, что служит пролетарской революции", и кончая подчинением «морального кодекса» партийным организациям согласно 6-й статье конституции СССР. Нужны ли здесь дальнейшие объяснения?

А. Бархавин -> Benny
- at 2015-07-22 04:26:43 EDT
Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-21 04:34:18 EDT
Бенни - А. Бархавин:
Я признаю что был не прав. В подавляющем большинстве известных мне похожих случаев из истории..
------------
Я еще не видел, чтобы человек так быстро и решительно расставался с явно близкой его сердцу иллюзией. Мне приходилось слышать от оппонентов признание ошибок, но обычно они сопровождались каким-то "но", и порой довольно агрессивнным. То как Вы это проделали - вызывает уважение, на грани восхищения. Честно говоря, я даже не уверен, что сам на это способен в такой мере.

Что касается известных похожих случаев - не могли бы Вы поделитьcя парой примеров? Я, возможно, на основе этой нашей дискуссии буду писать продолжение статьи, может пригодиться.
А в обмен - пара примеров,что получается когда мораль разворачивает общество против (или по крайней мере в сторону от) экономических факторов.
Один - Сухой закон в Америке (18-я поправка к Конституции). При самых лучших намерениях, ничего хорошего из этого не получилось.
Второй - коммунистический эксперимент в России. Чем кончилось (если считать что кончилось) - сами знаете.

Спасибо,

А. Бархавин

George
- at 2015-07-21 15:18:54 EDT
Интереснaя и инфoрмaтивнaя стaтья, бoльшoе спaсибo!

Oднaкo, кaк Вы сaми зaметили, экoнoмическaя выгoдa является лишь oдним из фaктoрoв, oпределяющих нaличие или oтсутствие (или рaзвитие/угaсaние) явления. Религиoзные сooбрaжениaя, oбщественнoе мнение, внешняя пoлитикa и т. д. тaкже oчень вaжны. Я гoвoрил и пoвтoряю, чтo, пo мoему мнению, рaбствo в СШA былo oбреченo, НЕСМOТРЯ нa егo экoнoмическую выгoду в 1860 гoду. Кaк Вы сaми зaметили в стaтье прo Джoрджa, мнoгим нa юге oнo былo сoвершеннo не нужнo (или безрaзличнo). Труднo скaзaть, чтo былo бы если бы, нo я уверен, чтo стa лет для кoнцa рaбствa бы не пoнaдoбилoсь.

И ещё. Если я непрaв, если нa юге были все предпoсылки для сoхрaнения рaбствa, плюс ещё и oчевиднaя экoнoмическaя выгoдa, тo oтменить рaбствo бoлее-менее приемлемым oбрaзoм былo прoстo невoзмoжнo. Если кaкaя-тo детaль жизни вписывaется в пейзaж oргaнически, и кaрмa её ещё не изжитa, тo удaлить её мoжнo тoлькo oчень кривo (ну или сoвершеннo уничтoжив пейзaж кaк тaкoвoй). Тaк и случилoсь, oтчaсти кривo (причём рaсплaчивaться пришлoсь и Северу), a oтчaсти - именнo уницгтoжив стaрый Юг.


Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-21 04:34:18 EDT
Бенни - А. Бархавин:
Я признаю что был не прав. В подавляющем большинстве известных мне похожих случаев из истории - всё "работало" действительно как я написал, и некоторые люди говорили о проблеме заранее, но вот только общество было готово слушать этих людей ТОЛЬКО ПОСЛЕ военного поражения от внешнего противника.

P.S.: А по поводу "Извините если при этом задел Ваши чувства": у Вас нет ни малейших причин беспокоиться по данному поводу. Я сожалел о том, что дискуссия "ушла в сторону" от интересующего меня вопроса.

КМ - А. Бархавин
- at 2015-07-21 04:31:14 EDT


>Ваше мнение, что негры не были серьёзной опасностью в глазах белых южан, не совпадает с мнением самих южан. Восстания негров были, память о них, а также пример Гаити, заставляли южан жестко реагировать на случаи неповиновения, а восстания или их попытки подавлять быстро и жестоко, дабы неповадно. И чем больше доля рабов в обществе - тем более жесткие меры требовались, а в семи штатах, создавших Конфедерацию, доля рабов подбиралась к половине - вполне себе Спарта.

О Гаити.
In 1789, whites numbered 32,000; mulattoes and free blacks, 28,000; and black slaves, an estimated 452,000.[10] The lowest class of society was enslaved blacks, who outnumbered whites and free people of color by ten to one.[5]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Haitian_Revolution

>семи штатах, создавших Конфедерацию, доля рабов подбиралась к половине - вполне себе Спарта.

В 6 штатах. В двух из них 55% и 57% соотвественно.
http://www.civil-war.net/pages/1860_census.html

В среднем по штатам конфедерации процентов 30 наверное.
Но информации о мало мальски значительных бунтах черных до и во время гражданской войны я не нашел.

Игорь Ю.
- at 2015-07-21 04:05:32 EDT
Александр, с Вашим ответом
А. Бархавин -> Benny
- at 2015-07-20 19:13:22 EDT
хотел бы не согласиться, но не могу найти аргументов. Конечно, очень неприятно себе представить в недавнем прошлом существование значительной части страны, где мы с вами живем, с таким упертым отношением к людям другой расы. Причем, начиная где-то с 1830-х годов отношение южан к неграм становилось все более жестким. Можно спорить об уровне ожесточения, но факт - оно было. Не обязательно это выражалось в истязаниях или, не дай бог, убийствах, но речь идет об общем "моральном" отношении. Как раз в экономическом плане, как я понимаю, неграм становилось жить лучше, что косвенно отражалось в их цене - она росла с годами. А дорогой инструмент хозяин старается соблюдать в порядке. Это как и в случае лошадей. Продолжительность жизни у негров росла (где-то я встречал цифры, но сейчас их нет под рукой). Но лошадь оставалась лошадью, негр от того, что ему жилось лучше не становился человеком. Так что судя по всему, добровольным освобождением не пахло. Интересно, как идеология, в данном случае - церковь Юга, всегда найдет способ поддержать власть. Чтобы христианство в середине 19 века так угоднически поддерживало рабство - это заслуживает отдельного разговора. И уж совсем интересно, как все это сочеталось с южным институтом "чести" и святости слова и обязательств. Среди плантаторского класса, конечно. Даже в 1850-х большинство контрактов заключались простым пожатием рук. Почти неизвестны случаи когда бы "фактор" (посредник по продаже хлопка в Англию), человек географически и социально оторванный от плантатора, нарушил бы взятые на себя обязательства. Страннейшее было общество.

А. Бархавин -> Benny
- at 2015-07-21 02:54:22 EDT
Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-20 20:54:45 EDT
Бенни - А. Бархавин:
Я упомянул о "мнении Торы о рабстве" только для того...
--------------------
Раз Вы считаете, что упоминание Торы не идет на пользу дискуссии - мы упоминать о ней больше не будем. Я задавал вопросы не потому что хотел получить на них ответ - а потому что считал, что они помогут Вам удовлетворить Ваш интерес. Извините если при этом задел Ваши чувства - уверяю, у меня не было такого намерения.

Ваше мнение, что негры не были серьёзной опасностью в глазах белых южан, не совпадает с мнением самих южан. Восстания негров были, память о них, а также пример Гаити, заставляли южан жестко реагировать на случаи неповиновения, а восстания или их попытки подавлять быстро и жестоко, дабы неповадно. И чем больше доля рабов в обществе - тем более жесткие меры требовались, а в семи штатах, создавших Конфедерацию, доля рабов подбиралась к половине - вполне себе Спарта.

Я могу попытаться помочь Вам проверить Ваше предполжение, что жестокость при поимке и наказании беглых рабов могла создать предпосылки к тому, что южная мораль вдруг бы "развернулась и поперла вопреки экономике", но мне не хотелось бы наступать второй раз на те же грабли. Поэтому сначала уточните, что означает Ваше "проверить". Если “подтвердить” - мне не приходит в голову ничего что могло бы Вас порадовать. Если в "проверить" входит также "опровергнуть" - у меня есть несколько примеров, которые с большой вероятностью говорят о том, что Ваше предположение не работает. Определитесь, хотите ли Вы их услышать - а то будет как в прошлый раз:)

Законодательное решение в данном случае всего лишь закрепляло уже доминирующие в пределах Юга моральные устои (вспомните разделение церквей) - Вы видите моральную проблему там, где южане ее не видели. И пример Севера тут просто не срабатывает - ну похожи, так евреи на людей еще больше похожи, когда это останавливало антисемитов от погрома, особенно если можно поживиться? Вспомните "Историю моей голубятни" Бабеля:)

Наша беседа вышла за рамки заявленной темы статьи, но поскольку эти рамки были мною сознательно заужены, она вполне в общем русле вопроса. "Возможно, оно бы исчезло по другим причинам, но этого мы не знаем - поскольку не знаем этих причин" - Вы предложили одну вполне достойную рассмотрения причину, моральный фактор. Разговор, мне кажется, получается настолько интересным, что я подумываю написать продолжение (или вторую статью). У меня были еще вопросы, которые я первоначально хотел затронуть, но сознательно оставил за рамками статьи. Вместе с тем, который Вы подняли, набирается объем почти такого размера, как эта статья. Так что независимо от того, смогу ли я Вам помочь - Вы мне уже помогаете; большое за это спасибо.

Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-20 20:54:45 EDT
Бенни - А. Бархавин:
Я упомянул о "мнении Торы о рабстве" только для того, что бы объяснить свой интерес к вашей статье. Это явно НЕ пошло на пользу дискуссии и я сожалею об этом упоминании. Я только хочу сказать, что некоторые заповеди Торы относятся к ситуациям, в которые надо очень стремиться не попадать, например: заповедь о возвращении украденного, заповедь о процедуре развода и т.д.

Теперь - о "моральном факторе" в экономике: я уверен, что у "морали" есть конкретная цель: способствовать долгосрочному процветанию общества с помощью установления правил отношений между людьми и личных целей для отдельного человека. Поэтому, в каждом обществе мораль разная: у древних японцев это дисциплина, подчинение порядку и трудолюбие, а у древних викингов - сила и агрессивность. По моему, многие люди интуитивно понимают "мораль" как шансы на долгосрочное процветание своего общества при жизни их детей и внуков, и поэтому они могут ценить "мораль" больше, чем например 20% экономического убытка в течении ближайших нескольких лет.

Я предполагаю, что жестокость при поимке и наказании беглых рабов (а также для запугивания "ещё не" беглых рабов) могла создать предпосылки к тому, что южная мораль вдруг бы "развернулась и поперла вопреки экономике": oпределённый уровень такой жестокости представлял бы долгосрочную опасность и для самого южного общества (при условии, что негры не были серьёзной опасностью в глазах белых южан) - у них там всё таки была не Спарта.
Мне было бы интересно это предположение проверить - но я не знаю как :-)

Также, законодательное закрепление (решением большинства и/или решением Верховного суда) любой моральной проблемы совсем не решает внутренний конфликт в обществе по поводу этой моральной проблемы, а ваш пример с "лошадьми" требует от южан полного фанатизма и отрицания реальности - а это вредит "долгосрочному процветанию". Без этого - даже самые большие рассисты не могли не признать, что хотя бы только на Севере и только иногда, но всё же некоторые негры всё таки немного похожи на людей :-)

А. Бархавин -> Игорь Ю.
- at 2015-07-20 19:24:31 EDT
Игорь Ю.
- at 2015-07-20 07:18:16 EDT
Ребята, а-у-у! Вы совсем не читаете написанное. Чем можно объяснить, что никто не указал на мою ошибку величиной в 100 лет?
Конечно, все это было на сто лет раньше - с 1619 - 1670-е
--------
Извините, проспал - хотя запросто мог пропустить:)
Посмотрите, пожалуйста, мой ответ Бене - хочется знать Ваше (и БТ) мнение об этом рассуждении о моральмых и экономических факторах.

А. Бархавин -> Benny
- at 2015-07-20 19:13:22 EDT
"Меня давно интересует мнение Торы о рабстве... "рабство" совсем не всегда включает в себя унижение и жестокость"
Думаю, что услышанное мнение Торы о рабстве будет зависит от того, кто ее интерпретирует, и я здесь явно не самый подходящий интерпретатор, в силу моего уровня знания Торы. Я могу только сформулировать вопросы - попробуйте найти ответы в Торе сами, или спросить у более осведомленных людей (их много).
Насколько я знаю, Тора рабство по крайней мере допускает. Воппрос - насколько она его поощряет? В Торе есть заповеди, регламентирующие отношение к рабам - и для выполнения этих заповедей нужно иметь рабов. С другой стороны, не имеющий рабов этих заповедей не может нарушить.
Вопрос - как сравнить уровень праведности того, кто соблюдает заповедь, имея возможность ее нарушить, с тем, кто ее не нарушает, поскольку физически не имеет такой возможности? Повысится ли уповень праведнсти правоверного иудея, если он заведет себе раба и станет дополнительно соблюдать несколько заповедей Торы?
Теперь - об унижении и жестокости. Как Тора велит (позволает) поступать с рабами, которые рабами быть не хотят - и не хотят дожидаться конца семилетнего срока? Удерживать их силой или отпускать с миром? Пытаться ли их вернуть? Какую степень жестокости допустимо при этом применять - с учетом что их примеру могут последовать другие рабы, в том числе других хозяев?

Теперь - о внутренних конфликтах южного общества. Вы совершенно правильно заметили в самом первом комментарии, что "просто невозможно изолировать экономику от морали". Однако это означает не только влияние морали на экономику, но и обратный процесс - прекрасной иллюстрацией которого является история рабствя на Юге.
Рабство - фактор и моральный, и экономический (а заодно еще социальный, политический, культурный - именно в силу его многоплановости и отсутствия понимания - или по крайней мере внимания к ней - этой многоплановости споры о Гражданской войне не стихают уже полтора века. Если моральный и экономический фактор вступают в противоречие, то побеждает тот, "давление" которого в данном обществе в данной обстановке сильнее.
До появления cotton gin моральный и экономический фактор примерно уравновешивались, и южное общество постепенно дрейфовало в том же направлении, что весь цивилизованный христианский мир.
Затем со скачком рентабельности рабства "давление" экономической стороны рабства резко возрасло, что привело к разделению практически всех христианских деноминаций на северную и южную. "Южная" христианская мораль объявила рабство благословением божьим, "северная", не балансируемая южанами, постепенно от терпимого отношения к рабству как к злу, которое надо потерпеть пока оно исчезнет само, стала смещаться к взгляду на рабство как на зло, с которым надо бороться.
И я не вижу предпосылок к тому, что южная мораль вдруг бы развернулась и поперла вопреки экономике. Законодательное закрепление (решением Верховного суда) статуса негров как существ уровня настолько низкого, что у них нет прав, которые белый человек должен уважать, окончательно снимает какие-то моральные проблемы. Рабы в их статусе должны быть счастливы, если к ним относятся хорошо как к лошадям, и терпеть как лошади, если к ним относятся плохо. Разве это унижение для ухоженной нлошади, если на ней едет искуссный всадник? А если лошадь не ухожена, и всадник средненький или паршивый - ничего, потерпит, кому из-за этого придет в голову требовать отпустить на воли всех лошадей?
Вот Вам "моральное" дополнение к тому ответу, который я дал раньше. Если есть еще вопросы - попробую ответить.

А насчет заглавия - возможно, Вы правы; если подскажете другое, более подходящее к содержанию - спасибо, возможно использую. Только в нем должна быть упомянута Гражданская война и оно быть не слишком длинным.

Спасибо,

АБ

Олег Колобов
Минск, Белорус& - at 2015-07-20 09:41:14 EDT
Выбор темы близок к "десятке/яблочку", интенсивность комментариев не обманывает. Но она пока действительно НЕОБЪЯТНА.

Тогда что делать? Ричард Фейнман учил (иллюстрируя открытие Ферма в 1652 конечности скорости света)
"найти такой способ рассуждения, который делает выбор вопросов и ответы на них почти очевидными". В нашем случае речь идёт очевидно не об экономике хлопководства, а ближе тема (issues) Керенского в этом же июльском выпуске.

В 1987 вышла книга Williame Safire "Freedom" о ГВ, в ней оригинально решена проблема НЕОБЪЯТНОСТИ темы. Автор по Фейнману выбрал свой способ видения/рассуждения о ГВ. Но в разделе "acknowledgements" автор оговаривается: "Kate Medina wrote a penetrating critique of the first draft that became my blueprint for turning a MESSAGE-LADEN tract into a story with characters;"

У нас в Минске сегодня статья и комментарии выглядят очень релевантными в свете обозримого будущего нашего "развитого феодализма", среди прочих прелестей с прекрасными дорогами между областными центрами с участками до 120 км/час...

Игорь Ю.
- at 2015-07-20 07:18:16 EDT
"Я где-то писал, что с 1719 по примерно 1770-е статус негров в стране был расплывчатым, "

***
Ребята, а-у-у! Вы совсем не читаете написанное. Чем можно объяснить, что никто не указал на мою ошибку величиной в 100 лет?
Конечно, все это было на сто лет раньше - с 1619 - 1670-е

Benny
- at 2015-07-20 01:43:20 EDT
Я думаю, что название стаьи не соответствует её содержанию (о рентабельности рабства).
Автор тоже так думает (3. Послесловие), но всё же выбрал такое название. Интересно, почему ?

Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-20 01:09:31 EDT
Игорь Ю. : напомните, пожалуйста, кто говорил про "унижение и жестокость"?
---------------------
Мы обсуждаем вопрос, который сформулирован в оглавлении статьи - и я привожу довод в пользу моей точки зрения: если согласиться с вами и с автором, что белое южное общество не считало негров полностью людьми и поддерживало институт рабства - даже тогда очень вероятно, что рабство создавало моральные проблемы (и в результате - внутренний конфликт) в белом южном обществе. Не из за самого слова "рабство", а из за многих случаев унижения и жестокости к рабам, которые реально происходили в то время благодаря институту рабства.
В таком случае, статья может быть ТОЛЬКО о рентабельности рабства а не о шансах на его отмену.

Игорь Ю.
- at 2015-07-20 00:29:31 EDT
Уважаемый Бенни, напомните, пожалуйста, кто говорил про "унижение и жестокость"? Я там много чего наговорил, но такого не помню. Вполне допускаю, что забыл. В каком контексте это было сказано?
Что касается института рабства в США, то он возник не мгновенно, но эволюционно. Я где-то писал, что с 1719 по примерно 1770-е статус негров в стране был расплывчатым, представление о них как о классических рабах не было и в помине. Большая (я не знаю %) часть из них напоминала, скорее, крепостных, связанных договором на работу на определенное количество лет. Почти по Торе, кстати. После истечения срока их отпускали в свободную жизнь. В разных штатах были свои отношения с неграми. Кажется в Ю. Каролине в самом конце 18 века были впервые законодательно оформлены строгие правила, по которым любой негр в штате становился рабом. Как это обычно и бывает, интересны детали.

Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-19 23:23:05 EDT
Меня давно интересует мнение Торы о рабстве. Эта тема совсем не простая, но важно понять, что "рабство" совсем не всегда включает в себя унижение и жестокость. Давайте рассмотрим только белых жителей Юга, которые считают негров неполноценными, поддерживают рабство, "помешаны" на оружии и ценят свою свободу и независимость от севера.

Уважаемые Александр и Игорь Ю., неужели вы действительно уверенны, что "унижение и жестокость" к рабам не создаст серьёзного внутреннего конфликта в белом южном обществе ?
Если южане считали негров неполноценными людьми, то им была нужна именно сегрегация от негров, а "унижение и жестокость" в рабстве наверняка мешала многим из них, даже если они и поддерживали сам институт рабства.

А. Бархавин -> Б. Тененбауму
- at 2015-07-18 08:34:15 EDT

Б.Тененбаум-A.Бархавину :)
- at 2015-07-17 15:32:02 EDT

Уважаемый коллега,
Позвольте поделиться личным опытом - на вас будут наскакивать и дальше...
Ничего не поделаешь ...
------------
Борис Маркович,
Спасибо за предупреждение и сочувствие, а в первую очередь - за "коллегу".
Ничего, прорвемся, нервы у меня крепкие, опыт общения накопил в ЖЖ, и чувство юмора помогает. Кстати, тот комментатор, которого вы процитировали, у меня неприятных чувств не вызвал - замечание было по делу, и высказано с подковыркой, но без злобы. Хотя хорошо так говорить мне, свеженькому - а у Вас от таких мелких подковырок, возможно, уже мозоли по всему телу.
Куда больше меня раздражают агрессивные малограмотные фанатики, которых здесь уже пара пробежала. Но я и с этим постараюсь управиться, не теряя чувства юмора.

Спасибо за теплый прием,

АВ

Марк Фукс
Израиль - at 2015-07-18 08:26:53 EDT
А Барвихину
--------------------
Александр Бархавин - Марк Фукс
- 2015-07-18 06:53:35(999)
=================================
Дорогой Александр!
Причины, побудившие меня отреагировать подобным образом:
- я прожил и проработал в хлопководческом районе СССР 22 года, окончил ВУЗ, который занимался подготовкой специалистов по ирригации по всей гамме вопросов, связанных с этим, работал в области машиностроенияи для хлопководства.
- каждый житель хлопководческих районов СССР, за редким исключением, в той или иной степени был причастен к производству хлопка (хлопок – одна из немногих культур, степень утилизации которой приближается к стопроцентной!).
- в сельских районах хлопководческих республик СССР сельхозработники на плантациях практически находились в условиях во многом, напоминающих рабство.
Как Вы понимаете сравнение показалось мне интересным и полезным.
Вам спасибо за работу и лучшие пожелания.
М.Ф.


А. Бархавин -> Игорю Ю
- at 2015-07-18 08:07:29 EDT
Игорь Ю.
- at 2015-07-18 06:22:02 EDT
Александр, поверьте, я оценил Ваше умение наступить на горло собственным желаниям и дать только отрывок из речи А. Стефенса. А могли бы процитировать Декларацию об отделении Ю. Каролины. Или аналогичную Джорджии. Или Техаса. Или Миссиссиппи. Все они будут покруче речи Стефенса. И они - официальные документы, принятые своими законодательными собраниями. Чтобы не утруждать себя переводом, скажу только, что все они однозначно и по нашим понятиям откровенно грубо утверждают отсутствие в неграх признаков человека и утверждают, как в Техаской декларации, что рабство ДОЛЖНО (выделено мной) существовать in all future time.
(Извините, что мое замечание не по теме Ваших заметок)
-----------
Игорь,
Вполне по теме - эта статья уже написана, а в следующей мне, возможно, более подойдет Техасская декларация, а не декларация Миссисиппи, которая использована здесь. Я в свое время пробежал все и выбрал наиболее подходящую для того момента (и отметил себе, что декларация Южной Каролины придется кстати пи обсуждении прав штатов).

Я какое-то время назад пришел к выводу, что чрезмерное количество материала не идет на пользу. Поскольку жанр скоре не история, а популяризация истории, большое количество и объем однотипных аргументов утомляют читателя и он теряет интерес к предмету. Поэтому нужно выбрать наиболее убедительный и подходящий к конкретному вопросу пример. Засада в том, что в следующий раз более подходящим будет другой, а ты по инерции используешь первый. Нужно время от времени просматривать материал по новой, и по крайней мере иметь представление какой есть выбор. Вы мне это напомнили - и большое спасибо за это, и за комментарии вообще.
Меня настолько порадовала реакция на эту статью, что я попытаюсь тематику следующей тоже сузить до анализируемого размера - хотя это может не всегда удасться.

Кстати, по поводу реакции - судя по тому что у компетентных комментаторов замечаний по существу нет (есть только обсуждения вокруг, которые всегда полезны если не мешают разбору вопросов и узких мест основной темы), вопрос "когда вы исчезло рабство" похоже на какое-то время закрыт. Теперь на этот вопрос можно отвечать ссылкой на статью - до тех пор пока кто-нибудь не укажет но дополнительные факторы, требующие анализа.

Еще раз Вам спасибо - и за просмотр черновика в первую очередь.

Александр Бархавин - Марк Фукс
- at 2015-07-18 06:53:35 EDT
Марк Фукс
Израиль - at 2015-07-17 16:58:59 EDT

"Мне представляется интересным произвести проекцию анализа вопроса, произведенного автором (при всей условности и различи!) на историю хлопководства в Российской империи – Советском Союзе. Мне кажется подобный подход способен укрепить автора в его подходе, дать ему дополнительные доводы и привести к интересным выводам"
-----------
Марк,
Вы правы насчет дополнительных доводов и интересных выводов - но к сожалению я не могу позволить себе отвлечься на совершенно незнакомую мне историю хлопководства в Российской империи – Советском Союзе. Это надолго уведет меня от моей основной темы - Гражданской войны в США, где хлопководство - один из огромного множества вопросов. Если хотите, займитесь сами этим сравнительный анализом; я постараюсь по мере возможности помочь Вам в конкретных вопросах, с которыми хоть как-то знаком. Может действительно получиться что-нибудь интересное.

Спасибо за анализ и оценку моей работы,

Александр Бархавин

Игорь Ю.
- at 2015-07-18 06:22:02 EDT
Александр, поверьте, я оценил Ваше умение наступить на горло собственным желаниям и дать только отрывок из речи А. Стефенса. А могли бы процитировать Декларацию об отделении Ю. Каролины. Или аналогичную Джорджии. Или Техаса. Или Миссиссиппи. Все они будут покруче речи Стефенса. И они - официальные документы, принятые своими законодательными собраниями. Чтобы не утруждать себя переводом, скажу только, что все они однозначно и по нашим понятиям откровенно грубо утверждают отсутствие в неграх признаков человека и утверждают, как в Техаской декларации, что рабство ДОЛЖНО (выделено мной) существовать in all future time.
(Извините, что мое замечание не по теме Ваших заметок)

А. Бархавин -> Е. Майбурду
- at 2015-07-18 05:50:41 EDT
Е. Майбурд
- 2015-07-17 19:01:04(932)
"Я не веду разговоров в Гостевой, но для вас сделаю одноразовое исключение"
--
Спасибо, мы можем продолжить здесь, в отзывах на мою статью - это уже не просто разговор в Гостевой.
+++

"Моя ошибка в том, что я понял slavery ceases in all the border states в прошедшем времени, а нужно было в будущем. Правда, сам довод о ненужности гражданской войны от этого нисколько не пострадал"
--
Снимаю шляпу - ошибаться может каждый; признать свою ошибку хватает мудрости и мужества не у всех.
Я не согласен, что от этой ошибки довод о ненужности гражданской войны не страдает. Одно дело - свершившийся факт, другое - предсказания будущего. Тем более что южные штаты граничили со свободной Мексикой, и рабство в них от этого не исчезало, вопреки этому предсказанию.
Конечно, можно рассматривать другие доводы о ненужности Гражданской войны.
+++

"Но вы стали уверять, что источник ненадежен, даже не потрудившись взглянуть на книгу. И это не случайно, это ваш уровень подхода."
--
Это действительно вопрос подхода. Я тщательно проверяю свои ссылки, и по умолчанию ожидаю того же от оппонентов. Что касается взглянуть на книгу - в случае явной ошибки не очень важно, чья она - Ваша или источника. Если Вас это обидело - прошу прощения; впредь я буду просто на ошибки указывать, не строя предположений, кто их автор.
+++

"В списке литературы у вас я не заметил ни одной книги по теме, одни интернетные источники."
--
Моя цель - обосновать свою точку зрения ссылкой на факты наиболее удобным для читателя образом, а не выглядеть ученым. Я бы мог просто указать, откуда взята та или иная цитата - и пусть читатель сам ищет текст декларации Миссисиппи или данных по производству хлопка - но считаю это непродуктивным.
+++

"Вы предприняли попытку снаскоку решить серьезную историческую проблему, не имея никакого багажа."
--
Какие у Вас с этим проблемы? Вы же предлагаете свое видение куда более спорной проблемы, которой всерьез не занимаетесь, и по которой прочли всего две книги. Половину из этих книг я тоже прочел, и еще кое-что:)
+++

"Вы выбрали один фактор: рентабельность уборки хлопка и стали доказывать, что да, это было выгодно. И на этом все у вас кончается, ура! В вашей статье я не вижу каких-либо признаков понимания сложности проблемы и наличия множества иных факторов."
--
Я понимаю сложность проблемы, и поэтому неоднократно указал в статье, что не берусь предсказывать когда бы исчезло рабство, а рассматриваю только основные известные экономические факторы, которые делали рабство рентабельным. Такой подход подзволяет рассмотреть другие существенные факторы, если найдутся. Я считаю его продуктивным, но не призываю Вас следовать моим путем.
+++

"О налогах говорить даже не буду – историей обложения в США я не занимался. Но знаю, что в 1913 г. впервые в истории США был введен федеральный подоходный налог"
--
О том, что историей обложения в США Вы не занимались, можно судить хотя бы по тому, что Ваше утверждение "в 1913 г. впервые в истории США был введен федеральный подоходный налог" ошибочно. Впервые (но не на постоянно) в истории США федеральный подоходный налог был введен в 1862г:
Ваше нежелание не говорить о налогах я вполне понимаю, и предлагаю просто не принимать во внимание того что Вы успели о налогах наговорить, начиная с Ваших комментариев у БТ. Идёт?
+++

"И опозорила журнал «Семь искусств»"
--
Надеюсь что журнал "Семь искусств" позволит мне загладить этот позор другими статьями, в которых я постараюсь учесть Ваши замечания

А. Бархатный -> Григорию
- at 2015-07-18 05:11:43 EDT
Григорий
Иерусалим, Израиль - 2015-07-17 23:34:15(963)

Дорогой Александр, расслабтесь... Ваша работа интересная! Просто, нужно немного думать и о мелочах....таких, как заголовк, например...
------------------
Дорогой Григорий, да я и не напрягаюсь - по крайней мере, с Вами. Справедливое замечание - это справедливое замечание, даже если высказано в иронической, но не оскорбительной форме. Впредь я постараюсь чуть больше думать о таких мелочах, как заголовк, например. Хотя, пожалуй, заголовк - это все-таки не мелочь, это заголовк:)
Спасибо за хорошие отзывы, которым совсем не помешала толика юмора. На фоне некоторых других, от которых шибает в сарказм, Ваши - приятный отдых.

Б.Тененбаум-Игорю Ю.
- at 2015-07-18 03:00:29 EDT
Могу рекомендовать:
Albion´s Seed: Four British Folkways in America is a 1989 book by David Hackett Fischer.
Очень хорошая книга.

Игорь Ю.
- at 2015-07-18 02:00:29 EDT
Совершенно очевидно, дискуссия пошла "вбок". В каком-то из своих ответвлений был поднят вопрос о библиографии вопроса. Собственно говоря, есть два принципиально разных подхода, чтобы понять причины, смысл, течение и последствие Гражданской войны: один - ознакомившись с киноверсией "Унесенные ветром", второй - посвятить изучению этого вопроса много-много времени, прочесть и попытаться сделать анализ и выводы из прочитанного. В первом случае, а сюда я включаю и ознакомление с 1-2-3-4-5 книгами даже самых разных направлений, конечно, у посмотревшего кино возникнет какая-та версия, во многом обусловленная смазливым личиком главной героини и прилизанными волосами главного героя. Но главное, эта версия не изменится от той, что была до просмотра кино. Естественно, я предполагаю, что у каждого образованного человека есть какое-то представление и какая-то версия о таком грандиозном событии.

Но это затянувшееся предисловие. Если по существу, то феномен ГВ нельзя понять без обращения к колониальному, национальному и демократическому периоду жизни Америки. Юг и Север родились и прожили свои жизни до ГВ настолько по-разному, их различный колониальный, национальный и демократический опыт дал рождение настолько разным культурам и представлениям о жизни, что сводить все только к вопросу рабства или экономики, или политики, или социальной жизни, или "жизни великих" и их влиянию на все, что случилось - это, извините, детский лепет на лужайке. Автор обсуждаемой заметки в этом грехе не повинен, но некоторые из рецензентов вышли далеко за рамки обсуждаемой статьи. И результат получился соответствующий.

Перехожу к делу. Вернее, к библиографии. Среди тысяч томов, посвященных ГВ, я бы очень рекомендовал действительно интересующимся трехтомник Daniel Joseph Boorstin, тома которого так и называются: Американцы: колониальный опыт (период). Американцы: национальный опыт (период). Американцы: демократический опыт (период). Я почему пропагандирую эту трилогию? Не только потому, что она получила Пулитцеровскую премию (не испорченную до сих пор: все "премиальные" книги - достойные), не потому, что она получила самую престижную премию американской ассоциации историков - Паркманскую премию, не потому, что Бурстин был одним из только к сегодняшнему дню 13-ти "библиотекарей Конгресса" (назначается Президентом и утверждается Сенатом, так же, как члены ВС), не потому, что остальные его книги - добрый десяток - интеллектуальное удовольствие читать, даже не потому, что он еврей, но только и исключительно потому, что эта трилогия даст возможность понять отличие Севера от Юга на уровне ОПЫТА ЖИЗНИ различных частей страны, различных групп людей, без примеси идеологии, социальных подходов и прочих политизированных представлений о развитии страны. То есть, трилогия, как стартовая точка зрения для последующего изучения любой проблемы в жизни Америки. Включая, кошмарно неоднозначную проблему ГВ.
На этом разрешите временно откланяться.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2015-07-18 00:09:45 EDT
Очень интересная неожиданная работа!
О том, что рабство выгодно, показывает сталинский ГУЛАГ, где рабы стоили куда дешевле, чем в Америке, ибо их снабжение было неограниченным. Они построили страну и ее промушленность в самых холодных местах страны.

Григорий
Иерусал&, Израиль - at 2015-07-17 23:34:15 EDT
Дорогой Александр, расслабтесь... Ваша работа интересная! Просто, нужно немного думать и о мелочах....таких, как заголовк, например...
Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-17 23:33:42 EDT
Александр Бархавин -> Benny - at 2015-07-17 00:48:00 EDT
-----------------------------
Я думаю, что можно объективно оценить мою гипотезу ("рабство на Юге создавало всё увеличивающийся конфликт внутри белого общества Юга").
Движения аболиционистов на Севере воспринималось южанами как вмешательство Севера в их внутренние дела - и это очень сильно подавляло похожее движение на Юге (ваш пример с речью Александра Стивенсона как раз говорит о остроте этого конфликта и о поляризации сторон).
Всё же можно проверить, какие подгруппы населения Севера участвовали в этом движении РАДИ ИДЕИ - и сравнить демографию похожих подгрупп среди белых Южан. Логично предположить, что у членов этих подгрупп на Юге тоже была идейная проблема с рабством, даже если они и были против аболиционистов.

Офф Топик: Старое видео (Apr 27, 2015): разгневанная мамаша отлупила сынка-недоросля за участие в беспорядках в Балтиморе.
http://www.youtube.com/watch?v=VRlmCf1Kj2o
Мамаша молодец, да и у сынка теперь вроде есть неплохой шанс стать нормальным человеком :-)

Е. Майбурд
- at 2015-07-17 19:01:04 EDT
Гляжу, БТ не спешит помещать ваш отклик в свой блог. И вообще я мог бы не реагировать, так как не совсем понятно, к кому вы обращаетесь. Адресовано ему, а фраза «вы уже попали в неловкое положение» – скорее, ко мне. Я не веду разговоров в Гостевой, но для вас сделаю одноразовое исключение.

Понятно, что наши с вами точки зрения разошлись. И вот вы решили отстоять свою против моей. Я не читал вашей статьи до вчерашнего дня. Должен вас уведомить, что этой проблемой я всерьез не занимаюсь. Просто мне интересен тот кусок истории США. По теме я прочитал только две книги: Гаммела и Тенебаума.
Так что ошибки у меня не исключены. Вот и на этот раз ошибочка вышла. Я доложен был сослаться не просто на книгу Гаммела, а на приведенную им цитату. Он пишет:

Back in 1842, Joseph Rogers Underwood, representing Kentucky in the House of Representatives, warned his fellow Southerners that “the dissolution of the Union was the dissolution of slavery”. Why? “Just as soon as Mason and Dixon’s line and the Ohio river become the boundary between independent nations, slavery ceases in all the border states. How could we retain our slaves, when they, in one hour, one day, or a week at furthest, could pass the boundary?… Do you not see that sooner or later, this process would extend itself farther and farther south, rendering slave labor so precarious and uncertain that it could not be depended upon, and consequently a slave would become almost worthless; and thus the institution itself would gradually, but certainly, perish”.

Переводить для вас не стану. Моя ошибка в том, что я понял slavery ceases in all the border states в прошедшем времени, а нужно было в будущем. Правда, сам довод о ненужности гражданской войны от этого нисколько не пострадал.

Вот если бы вы поправили меня в этом, я бы мог только сказать спасибо. Но вы стали уверять, что источник ненадежен, даже не потрудившись взглянуть на книгу. И это не случайно, это ваш уровень подхода. В списке литературы у вас я не заметил ни одной книги по теме, одни интернетные источники. Вы предприняли попытку снаскоку решить серьезную историческую проблему, не имея никакого багажа. Это абсолютно несерьезно. Сама статья ваша – это просто «взгляд и нечто». Конечно, она нашла благодарных читателей. И опозорила журнал «Семь искусств».

Вы выбрали один фактор: рентабельность уборки хлопка и стали доказывать, что да, это было выгодно. И на этом все у вас кончается, ура! В вашей статье я не вижу каких-либо признаков понимания сложности проблемы и наличия множества иных факторов.

Вы, очевидно, не в курсе того, что на этот счет имели место обширные дебаты, и то, что рабский труд был рентабельным, давно было доказано историками посерьезнее вас. По совершенном незнании источников, вы стали ломиться в открытую дверь.

О налогах говорить даже не буду – историей обложения в США я не занимался. Но знаю, что в 1913 г. впервые в истории США был введен федеральный подоходный налог. Известно ли вам, что есть десятки других видов? Непохоже.

Wiki - за автора
- at 2015-07-17 18:25:09 EDT
Ефим Левертов
Петербург, Россия - 2015-07-17 18:01:02(927)
Вообще-то я спрашивал автора, а не вас.
Кроме того, текст, набранный вами петитом не проходит статистическую проверку. Следовательно, он (этот текст), как бы вам культурней сказать,... А в остальном, желаю вам здравствовать!
===========================
Это еще что за голословная чушь. Статья https://en.wikipedia.org/wiki/African_American#Politics_and_social_issues
имеет более 200 ссылок на источники. Готовьтесь лучше!

Ефим Левертов
Петербу&, Россия - at 2015-07-17 18:01:02 EDT
Wiki - за Достоевского 2015-07-17 13:18:28(902)
------------------------------
Дорогой Вики!
Вообще-то я спрашивал автора, а не вас.
Кроме того, текст, набранный вами петитом не проходит статистическую проверку. Следовательно, он (этот текст), как бы вам культурней сказать,...
А в остальном, желаю вам здравствовать!

Марк Фукс
Израиль - at 2015-07-17 16:58:59 EDT












Интересная статья с неожиданным для меня подходом к вопросам рабства и гражданской войны в США, увязанными с производством хлопка и прогрессом в технологии выращивания и уборки.
Хлопок достаточно капризная, легко ранимая и очень трудоемкая культура.
Интересно, что из-за отставания в технологии производства рабочего органа хлопкоуборочных машин, в СССР были выведены специальные сорта хлопка, подходящие для машин советского производства.
Мне представляется интересным произвести проекцию анализа вопроса, произведенного автором (при всей условности и различи!) на историю хлопководства в Российской империи – Советском Союзе. Мне кажется подобный подход способен укрепить автора в его подходе, дать ему дополнительные доводы и привести к интересным выводам.
Спасибо.
М.Ф.













+

Б.Тененбаум-A.Бархавину :)
- at 2015-07-17 15:32:02 EDT
"... А кроме заголовка, есть еще замечания? Или я могу облегченно расслабиться, почивая на интересных фактах ..."

Уважаемый коллега,
Позвольте поделиться личным опытом - на вас будут наскакивать и дальше. Вам поставят в вину лишнее "бы", вам укажут на недопустимость запятой, поставленной "не так", вас укорят в несоответствии того, что вы написали, с тем, что ваш "оппонент" случайно слышал по данному вопросу, и спросят, а где же ваша нравственность.

Видите ли, поскольку вы написали нечто интересное, и вокруг вашей публикации возникла некая полемика, то вы, условно говоря, стали "... видны и заметны ..." - и вместе с территорией приобрели и мусор.

Ничего не поделаешь ...

А. Бархавин -> Григорий
- at 2015-07-17 15:17:31 EDT
Григорий
Иерусал&, Израиль - at 2015-07-17 07:45:17 EDT
В статье приводится интересные факты и не менее интересная статистика. Но!... но... Как комментировать статью, в заголовке которой содержатся два допущение в форме "БЫ"... "Если БЫ у моей бабушки были БЫ бейцим, то она была БЫ не бабушкой, а дедушкой".
---------------
Как комментировать? Да попросту - платок на личико, и вперед:)
С заголовком Вы правы. Рабочее название было "Если б не было войны" , но в последний момент оно показалось слишком фривольным для столь серьезной по стилю статьи, и недостаточно отражающим тему. Однако лишнее БЫ так и прилипло.
А кроме заголовка, есть еще замечания? Или я могу облегченно расслабиться, почивая на интересных фактах и не менее интересной статистике? Такой подход мне не встречался, соответственно, и критики его я раньше не встречал, поэтому любые разумные замечания интересны и полезны

Wiki - за Достоевского
- at 2015-07-17 13:18:28 EDT
Ефим Левертов
Петербург, Россия - 2015-07-17 12:08:08(899)

"...моральное осуждение рабства присутствовало в сознании строителей Америки с самого ее начала, оставаясь напряжением ее политической и интеллектуальной атмосферы".
-----------------------------------------------------
Это же полная достоевщина какая-то. Было бы интересно также отметить 150-ю годовщину со времени освобождения рабов и сделать сегодняшнее резюме положения афроамериканцев.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Пропагандист спрашивает. Отвечаем.

Из https://en.wikipedia.org/wiki/African_American#Politics_and_social_issues

В совокупности, афро-американцы вовлечены в политический процесс больше, чем другие меньшинства в Соединенных Штатах, что демонстрируется самым высоким уровне регистрации избирателей, Афроамериканцы коллективно достигли более высокого уровня образования, чем многие другие группы иммигрантов в США. Они также представлены в Конгресса больше, чем любая иное меньшинство США.

Движение за гражданские права изменило американскую социальную, политическую, экономическую и гражданскую жизнь... Со временем оно изменило коренным образом взаимоотношения между белым и черным населением страны. Движение привело к удалению кодифицированного, де-юре расовой сегрегации и дискриминации в американской жизни и в правовой области, и в значительной степени повлияло на развитие гражданских прав и социального равенства в американском обществе, в том числе на Free Speech Movement, на права инвалидов, женское движение, индейцев и рабочих-мигрантов.

Проблемы есть. Но тут же мы читаем: «в 2005 году число африканцев иммигрировавших в США в течение одного года превысило пиковое число негров, насильно привезенных в США во время работорговли». Так «беспросветно» положение негров в США, что они стремятся туда. Сравните с историей русских евреев, почти поголовно покинувших Россию! Но когда русский еврей служат верой и правдой, если не за деньги, российской пропаганде, то вот достоевщина!

Ефим Левертов
Петербу&, Россия - at 2015-07-17 12:08:08 EDT
"...моральное осуждение рабства присутствовало в сознании строителей Америки с самого ее начала, оставаясь напряжением ее политической и интеллектуальной атмосферы".
-----------------------------------------------------
Это же полная достоевщина какая-то. Было бы интересно также отметить 150-ю годовщину со времени освобождения рабов и сделать сегодняшнее резюме положения афроамериканцев.

Григорий
Иерусал&, Израиль - at 2015-07-17 07:45:17 EDT
В статье приводится интересные факты и не менее интересная статистика. Но!... но... Как комментировать статью, в заголовке которой содержатся два допущение в форме "БЫ"... "Если БЫ у моей бабушки были БЫ бейцим, то она была БЫ не бабушкой, а дедушкой".
А.Бархавин -> Б.Тененбаум
- at 2015-07-17 04:26:21 EDT
Борис Маркович,

Я хотел ответить в Вашем блоге на комментарий Евгения Майбурда к Вашей статье «Линкольн», полный текст …, но пока не плучил от редакции пароля. Я помещаю мой ответ здесь; если сочтете возможным и целесообразным - скопируйте в свой блог.
Спасибо.
----------------------
Евгений Майбурд
16 Июль 2015 at 5:33
"Упомятутый мной автор, историк Гаммел, показал, что гражданская война вообще не была необходимой даже для освобождения рабов. Он приводит ряд примеров. Например, когда за фронтиром р. Огайо повились новые штаты, где рабство было запрещено, оно скоро исчезло и в старых штатах на другом берегу реки."
Осторожнее пользуйтесь этим источником (лучше не пользуйтесь вообще) - это может поставить Вас в неловкое положение. Собственно, уже поставило: старые штаты на другом берегу реки от новых штатов Огайо, Индиана и Иллинойс - это Кентукки и Вирджиния, где рабство не исчезло до начала войны.

"Так исчезло рабство в Бразилии, постепенно, но неуклонно (он приводит даты и цифры) и без гражданской войны."
Он говорит, что отмена рабства явилась одной из причин, по которым пала бразильская монархия?

"федеральное государство финансируется за счет пошлин и сборов от внешней торговли. Этот принцип был поломан во время войны и все так и осталось"
Федеральный налог был введен во время войны в 1862г и просуществовал до 1872г. Потом был введен на год в 1894г, и уже на постоянно в 1913г. Это не совсем "так все осталось" - после отмены налога через несколько лет после войны, страна жила без налоогов сорок лет.

А.Бархавин->Б.Тененбаум,Игорь Ю,Б.Дынин,Benny
- at 2015-07-17 01:43:13 EDT

Господа,
И даже по примеру Бориса Тененбаума оцмелюсь сказать - друзья мои,

Огромное вам спасибо за ваши комментарил, которые радуют и помогают.
Радуют - потому что моя статья вызвала интересную дискуссию.
Помогают - поскольку эта дискуссия подсказывает воросы и ответы для дальнейшей работы.
Я сейчас в положении буриданова осла:
Очень хочется принять участие в дискуссии - и мне есть что сказать.
Очень хочется побыстрее закончить следующую статью, которую на днях собираюсь послать в 7 искусств.
Поэтому я принимаю учасрвую в дискуссии меньше, чем хотелось бы. Надеюсь, ву меня простите. Тем более - потом наверстаем, я вам обещаю.

Спасибо еще раз,

Алeксандр Бархавин

Александр Бархавин -> Benny
- at 2015-07-17 00:48:00 EDT
Александр Бархавин -> Benny

Benny from Toronto
Canada - at 2015-07-16 16:37:06 EDT
Можно довольно легко изолировать позиции южан и северян в вопросе о рабстве на юге, но по моему, если рассматривать позицию одних только южан...

"росло число свободных негров"
---------------
Процент свободных негров на Юге падал; относительный прирост прирост их численности был почти втрое меньше роста числа рабов (где-то около 5% против 13% между 1850 и 1860г).
//////////

"более объективно на это вопрос можно ответить если оценить тенденцию этих процессов"
-----------------
Эта тенденция была оценена прямо перед войной, на самом высоком уровне компетенции - вице-президентом Конфедерации Александрон Стивенсом, в его знаменитой "Сornerstone speech":
"The prevailing ideas entertained by him and most of the leading statesmen at the time of the formation of the old constitution, were that the enslavement of the African was in violation of the laws of nature; that it was wrong in principle, socially, morally, and politically. It was an evil they knew not well how to deal with, but the general opinion of the men of that day was that, somehow or other in the order of Providence, the institution would be evanescent and pass away. This idea, though not incorporated in the constitution, was the prevailing idea at that time...
Those ideas, however, were fundamentally wrong. They rested upon the assumption of the equality of races. This was an error...
Our new government is founded upon exactly the opposite idea; its foundations are laid, its corner- stone rests, upon the great truth that the negro is not equal to the white man; that slavery subordination to the superior race is his natural and normal condition."
Вкратце:
Отцы-основатели ошибались, считая что рабство нарушает законы природы, что это принципиальное, социальное, моральное и политическое зло, которое в конце концов должно как-то исчезнуть. Их идеи, основанные на предположении равенства рас, были фундаментально неверны.
Наше правительство основано на абсолютно противоположной идее - на великой правде, что негр не равен белому человеку, что рабское подчинение высшей расе - его естественное и нормальное состояние".

А за три года до этого было продавленное южанами решение Верховного Суда, который обьявлял все постановления Конгресса о запрете рабства на территориях (в том числе принятое отцами-основателями в в 1887г) противоречащими Конституции, принятой тогда же теми же отцами-основателями. А заодно - что у негра нет прав, которые должен уважать белый человек.

Вот такая тенденция, из первых рук. И не подумайте что Стивенс спекулировал этим вопросом, чтобы развалить страну - наоборот, будучи убежденным рабовладельцем, он до последней минуты, до самого голосования, пытался убедить свой штат Джорджию не отделяться от Севера.

Б.Тененбаум-Игорю Ю.,Б.Дынину
- at 2015-07-16 19:22:10 EDT
Дорогие друзья и уважаемые коллеги,
Пожалуйста, примите во внимание, что все, что мы здесь пишем - "... заметки на полях ...". Тему хорошей работы, на полях которой мы все это пишем, они затрагивают только по касательной, и это, уважаемый мой тезка, особенно относится к мыслям, высказываемым вами. Вот с тем, что говорит Игорь, я согласен на 100% - но все-таки хочу заметить, что Линкольн оказался приемлемым кандидатом в Иллинойсе именно потому, что НЕ БЫЛ аболиционистом. Как вы знаете, имелось крупное движение с лозунгом "ничего-не-знаю", которое отторгало не то, что негров, а и ирландцев, и немцев-католиков - и это движение чуть ли не в полном составе влилось в партию республиканцев ...

Борис Дынин
- at 2015-07-16 18:19:54 EDT
Б.Тененбаум-Бенни(Торонто)
- 2015-07-16 17:03:28(779)

Рабство оказалось предлогом, не больше - аболиционистов поначалу терпеть не могли и на Юге, и на Севере ...
===========================
Терпеть то не могли, но аболиционисты были и росли в числе, и это было заложено в основополагающем документе Америки - Библии с ее историей исхода евреев из рабства. Аболиционисты были тоже американцами!

Конечно, в то время, когда Отцы Америки писали ее Конституцию и боролись за свободу, нередко в их бухгалтерских книгах были перечислены десятки, а то и сотни, рабов как их личная собственность. Джордж Вашингтон, Бенджамин Франклин, Томас Джефферсон, Джеймс Мэдисон, и Патрик Генри были рабовладельцами. Но также нередко они осознавали эту ситуацию как моральную проблему и желали видеть конец рабства, если даже не немедленно. Некоторые из них, особенно Бенджамин Франклин, Александр Гамильтон, Джон Джей были благосклонны к аболиционистам, уже тогда заметному движению. Бенджамин Франклин был президентом общества Пенсильвании по содействию отмене рабства, членами которого были Джей и Гамильтон. Многие из них признали, что рабство нарушает американский революционный идеал свободы, но их одновременная защита частной собственности, принципа ограниченного правительства и единства территорий сталкивалось с уже установившейся практикой рабства и его экономическим значением.

Все это достаточно известно, но важно помнить, что моральное осуждение рабства присутствовало в сознании строителей Америки с самого ее начала, оставаясь напряжением ее политической и интеллектуальной атмосферы. Экономика не действует независимо от морали (достаточно вспомнить столь часто высоко ценимый тезис М.Вебера о протестантской этике как энергии капитализма). Поэтому прозвучавшая в Вашей ремарке, Борис Маркович, редукция вопроса о рабстве к предлогу, слишком упрощает динамику истории Америки. А прозвучавшее в Гостевой осуждение Линкольна как преступника, освобождением черных рабов якобы закабалившего белых американцев, может служить примером идеологизации истории на потребу сегодняшним страстям вокруг представлений, что либерализм, Обама и черное население корень большинства проблем Америки и угроза ее существованию. Интересно, кто стал бы защищать тезис, что рабство не должно было быть отменено? Вряд ли кто-либо. Но не тогда и не так? А когда и как? О, знатоки не-случившейся истории, уверенные, что если бы они были на месте Линкольна, сегодня не было бы Обамы и черных кварталов! Ни отцы-основатели, ни Линкольн, ни кто иной не были богами, но и история людей не есть история чертей, и не сводится она к деньги-товар-деньги.


Игорь Ю.
- at 2015-07-16 18:16:32 EDT
Север хотел высоких пошлин и на ввоз и на вывоз, потому что желал оградить свою промышленность от конкуренции Европы, и не хотел позволять вывоз сырья, хлопка и табака - сами используем ...

А интересы Юга были диаметрально противоположны - они предпочитали сбывать свой хлопок в Англию, и покупки делать не в Нью-Йорке, а в Лондоне ...

Рабство оказалось предлогом, не больше - аболиционистов поначалу терпеть не могли и на Юге, и на Севере ...
****

Борис, я думаю, что Вы коротко, но предельно четко сформулировали различие экономических платформ, лежащих в причинах ГВ. Так сказать, общая картина, глядя сверху. Была еще одна ее экономическая часть - глядя снизу, с позиции каждой плантаторской семьи на Юге. Я об этом постараюсь написать чуть позже. Была еще огромная и неподъемная "моральная" проблема владения рабами, но, как всегда с моральными проблемами, ее было проще замести под ковер и делать вид, что все это морально и хорошо. Александр в своей короткой заметке не касается "великих" проблем, но отвечает только на четко поставленный экономический вопрос. Весьма конкретный, не "всеобщий". Естественно, тема такая горячая, что каждый из прочитавших хочет ее расширить своими репликами до размеров, когда каждый ответ требует уже отдельной большой статьи.
Но Вы, на мой взгляд, правы, когда сказали, что ГВ - это не Линкольн, не Девис, и не нарушение Конституции. Это был заложенный в культуре, в географии, в традиции, в экономике, в известных противоречиях Конституции (вынужденном компромиссе 1787 года) принципиально разный взгляд на мир. Рабсто было только одним, самым очевидным пунктом нестыковки мироваззрения. Были и другие. После Канзаса мирного пути уже не было. С Линкольном или без. Линкольн хотя бы был лишен чувства мсительности. Поэтому - "всего" 600 тысяч.
А "триггер пойнтом" ГВ, на мой взгляд, была резолюция Конгресса по Кентукки. Т.н. нулификейшн кризис. Джефферсон и Мэдисон. Южане, кстати. И было это за много-много лет до 1861-го. Не зря Мэдисон скрывал свое авторство декларации до самой смерти.

Benny from Toronto
Canada - at 2015-07-16 17:46:55 EDT
Б.Тененбаум-Бенни(Торонто)
- at 2015-07-16 17:03:28 EDT
---------------------
Я с вами полностью согласен, но я говорил именно о "если рассматривать позицию одних только южан".

Я думаю, что в определённых условиях - "несправедливость к чужим" нередко ощущается многими "своими" людьми как "зло", и у этого есть вполне эгоистические причины: это разлагает своё общество и требует принуждения "других". Я не могу сказать, в каких конкретно условиях это происходит, но мне ясно, что у этого есть несколько необходимых условий, например: a) "чужие" слабы и сами не способны себя защитить; б) "чужие" не опасны для "своих" и в) "общество своих" основано на свободе.

В современном мире эти "эгоистические причины" часто забываются, и тогда идея "справедливости для всех" становится патологией и утопией - но это уже совсем другой разговор, который не имеет отношения к этой статье.

Б.Тененбаум-Бенни(Торонто)
- at 2015-07-16 17:03:28 EDT
Видите ли - война началась не из-за рабства, а из-за "... распространения рабства ...". Дьявольская разница, как говорил в таких случаях А.С.Пушкин :)
В США было два уклада сельского хозяйства - фермерский, который шел из Новой Англии и стоял на том, что землю обрабатывает владелец фермы и его семья, и плантационный, который шел из Вирджинии, и сводился к владению поместьем с рабским трудом. И Вашингтон, и Джефферсон как раз такими помещиками и были - и это к конфликту с Севером не вело.

Проблемы начались тогда, когда возник вопрос об освоении новых территорий на Великих Равнинах. Фермеры Севера хотели их для себя, плантаторы - для себя, и в Канзасе их интересы столкнулись так, что в ход пошло оружие.

Ко всему этому добавился и великий спор о тарифах: Север хотел высоких пошлин и на ввоз и на вывоз, потому что желал оградить свою промышленность от конкуренции Европы, и не хотел позволять вывоз сырья, хлопка и табака - сами используем ...

А интересы Юга были диаметрально противоположны - они предпочитали сбывать свой хлопок в Англию, и покупки делать не в Нью-Йорке, а в Лондоне ...

Рабство оказалось предлогом, не больше - аболиционистов поначалу терпеть не могли и на Юге, и на Севере ...

Benny from Toronto
Canada - at 2015-07-16 16:37:06 EDT
Можно довольно легко изолировать позиции южан и северян в вопросе о рабстве на юге, но по моему, если рассматривать позицию одних только южан, то это просто невозможно изолировать экономику от морали. Ведь именно моральные идеи всех американцев и позволили им создать свободное и процветающее общество.
Пока негры однозначно воспринимались белыми южанами как "чужие", то серьёзных моральных проблем с рабством не было, но перед Гражданской Войной на "юге" происходили и другое процессы: росло число свободных негров и их сближение с образом жизни и ментальности беднейших белых, совсем не редко белые (от бедняков и до богатых рабовладельцев) находились в дружеских отношениях с отдельными чёрными - с и рабами и с свободными. Эти процессы мало влияли на расизм белых "в целом" и на рентабельность рабства, но они влияли на осознание несправедливости самого института рабства очень многими южанами. Эти процессы создавали внутренний конфликт в южном обществе, который требовал от сторонников рабства сил и средств для сопротивления.
По моему, именно эти процессы были бы решающими в отмене рабства в сценарии "без Гражданской Войны", но более объективно на это вопрос можно ответить если оценить тенденцию этих процессов.

Александр Бархавин -> Dan Dorfman
- at 2015-07-16 16:25:08 EDT
Dan Dorfman
Boston, ma, - 2015-07-16 12:45:19(765)
------------------------
Дан, пожалуйста, помещайте Ваши комментарии как отзывы к статье, а не просто висящими в гостевой книге. Иначе они могут просто затеряться при том обилии тем, которые здесь комментируются.
/////////////////
"В Вашем ответе мне Вы основываетесь на том, что расходы на содержание рабов были выгодны в первой половине девятнадцатого столетия. Но, при этом, игнорируете тот факт, что они вполне могли возрастать. И поддерживать сытыми и относительно здоровыми рабов к концу столетия станет намного дороже."
---------
Это факт не в большей степени, чем то что они вполне могли не возрастать.
И непонятно, почему содержание рабов к концу столетия станет дороже - труд рабов производил практически все, что использовалось на плантациях; почему это должно было измениться к концу столетия?
///////////////
" раб в конце концов стал бы дороже. Его нельзя уволить, его надо как-то кормить, лечить и давать ему какую-то крышу над головой."
Вы забыли еще один расход - на плеть, которой его приходится пороть.
Можете дать ссылку на законы того времени, которые обязывали рабовладельца лечить своих рабов? Покупать им страховки, отправлять в госпитали?
У Вас есть ставнительные цифры стоимости кормежки и крыши на Юге по сравнению с прибылью, в среднем получаемой от раба, и ее динамики по времени перед войной?
Сколько Вы можете перечислить предвоенных южных плантаций, хозяева которых пользовались не рабским трудом,а более выгодным трудом наемных рабочих?
//////////////
"автор книги про Линкольна. Он гораздо информативнее меня может обосновать что Вы - неправы."
Если Вы имеете в виду Бориса Тененбаума, он уже высказался по поводу моей статьи - в первом же комментарии:
"очень здраво написано, очень толково и по делу"

Александр Бархавин -> райский либерал
- at 2015-07-16 14:58:57 EDT
райский либерал
- at 2015-07-16 13:21:55 EDT
Если бы южные штаты остались рабовладельческими, кто знает, отменило бы рабство Бразилия.
------------------------------------
Я тоже так думаю, но решил пока об этом помолчать, чтобы не дразнить гусей.
И мысль о том, что ради ближней выгоды рабство тормозит развитие общества, тоже абсолютно верна - начиная с какого-то уровня развития технологий и общественных отношений.

Александр Бархавин

райский либерал
- at 2015-07-16 13:21:55 EDT
Полностью согласен с теми, кто считает что рабство не просто выгодно, а архивыгодное предприятие. В далёкой перпективе рабовладельческие страны становятся отсталыми, но в ближней нет ничего выгоднее труда рабов. Спросите Берию. А если рабы ещё и трудятся с огоньком и поют песни о вольном труде, им цены нет. Труд наёмного качественнее, но в сельском хозяйстве главное количество. Если бы южные штаты остались рабовладельческими, кто знает, отменило бы рабство Бразилия.
Александр Бархавин -> Dan Dorfman
- at 2015-07-16 11:50:32 EDT
Dan Dorfman
Boston, MA, U.S.A. - at 2015-07-16 04:30:54 EDT
Уважаемый Александр!
Вы основываете свое мнение о продолжительности рабства на том, что рабский труд был выгоден.
Но почему Вы считаете, что менее выгодным был бы труд свободных батраков, бывших рабов...
...Поэтому, Ваш односторонний подход, да еще никак не доказанный, у Вас нет никаких подсчетов, которые показывают, что на раба могло быть потрачено сущетвенно меньше денег, чем на нанятого батрака, не работает, по-моему.
Ваш постоянный оппонент Дан Дормфан.
--------------------------------------------------------
Дан,

Спасибо за интересный вопрос.
Я думаю, что если б труд батраков был бы выгоднее труда рабов на хлопковом Юге, то к середине 19 века рабство там бы уже исчезло - как оно к тому времени исчезло (или исчезало) на Севере. Я думаю, что южане не требовали бы распространить рабство на территории и ужесточать законы о беглых рабах. Если б труд батраков был выгоднее - что могло бы заставлять плантаторов в течение десятилетий покупать рабов, а не нанимать батраков?

Вкратце - то что рабство было выгоднее подтверждается тем, что оно существовало. Если у Вас другое мнение - попытайтесь его обосновать, если хотите - с цифрами. Если вам удасться это сделать достаточно толково и убедительно, надеюсь, редакция сочтет возможным помрстить Вашу статью.
Удачи Вам,

Александр Бархавин

Dan Dorfman
Boston, MA, U.S.A. - at 2015-07-16 04:30:54 EDT
Уважаемый Александр!
Вы основываете свое мнение о продолжительности рабства на том, что рабский труд был выгоден.
Но почему Вы считаете, что менее выгодным был бы труд свободных батраков, бывших рабов.
Тех, кто не мог с семьей двинуться куда-то на Север на поиски лучшей доли, тем более, что особо лучшей доля черных и на Севере не была их ждал в лучшем случае все тот же низкоквалифицированный труд за гроши.
Тогда не было никаких профсоюзов и никаких законов защищающих наёмного работника от работодателя.
Поэтому работодатель, (бывший рабовладелец) мог нанять своего бывшего раба за минимум, который всего лишь мог позволить этому рабу и его семье не умереть с голода и кроме того работодатель взимал бы с бывшего раба, а ныне свободного сельскохозяйственного работника за его бывшую "Хижину Дяди Тома", а ныне, жилплощадь которая сдана свободному человеку в аренду. Бывшему рабовладельцу, а ныне - работодателю теперь было бы совершенно все равно что происходит с свободно нанявшимся к нему работником. Раньше этот ужасный рабовладелец минимально заботился о своем рабе. Ведь это было ценное имущество, его, рабовладельца, имущество. Жена рабовладельца лечила рабов и принимала роды у их жен. Дочери рабовладельца любили свою рабыню-кормилицу. Они учили рабынь, многие из них были их подружками, грамоте и счету. Ну и многое другое. Все это можно было забыть, если отпустить раба сделав его просто наемным работником. Если уж конструировать, то можно конструировать до конца ситуацию и предположить, что раб обходился рабовладельцу дешевле, чем наемный работник, работодателю. Разумеется, когда появились профсоюзы, а вслед за ними законы о труде, о минимальной оплате, о минимальном рабочем дне и прочее и прочее, все могло бы изменится, но... они появились очень нескоро. В той социальной ситуации, которая складывалась в середине шестидесятых годов девятнадцатого столетия почти наверняка рабовладельцам было уже выгодней нанимать свободных сельскохозяйственных рабочих, на самом деле, сохраняя своих рабов, но не сохраняя свои обязательства перед ними. А они ранее у рабовладельца были. Поэтому, Ваш односторонний подход, да еще никак не доказанный, у Вас нет никаких подсчетов, которые показывают, что на раба могло быть потрачено сущетвенно меньше денег, чем на нанятого батрака, не работает, по-моему.
Ваш постоянный оппонент Дан Дормфан.

А. Бархавин - М. Минаев
- at 2015-07-16 00:50:29 EDT
Спасибо.
Сам с нетерпением жду продолжения:)

Михаил Минаев
Бостон, МА, - at 2015-07-15 20:50:53 EDT
Саша,

с дебютом тебя! Очень интересно - жду продолжения

А. Бархавин
- at 2015-07-15 19:31:37 EDT
А. Бархавин - Б. Тененбауму:

Куда-то делось начало моего ответа:
Первый отзыв - да еще такой - да еще от Вас.
Большое спасибо!

Александр Бархавин
- at 2015-07-15 19:27:09 EDT
А. Бархавин - Б. Тененбауму
--
Б.Тененбаум:
Открывал статью с большой долей скепсиса - тема Гражданской Войны в США изъезжена вдоль и поперек.
...очень здраво написано, очень толково и по делу.
Спасибо автору ...
-------------------
Ваш изначальный скепцис более чем понятен - тема действительно вдоль и поперек. Но поскольку она громадна (как в емайле заметил Игорь Юдович при обсуждении черновика статьи, "эта тема грандиозно неподъемная"), есть не слишком истоптанные участки, как этот.

Еще раз спасибо,

А. Бархавин

Б.Тененбаум
- at 2015-07-15 01:49:25 EDT
Открывал статью с большой долей скепсиса - тема Гражданской Войны в США изъезжена вдоль и поперек, и само рассмотрение ситуации с использованием "если БЫ" казалось сомнительным по определению. Однако, к большому своему удовольствию, ошибся - очень здраво написано, очень толково и по делу.
Спасибо автору ...

_Ðåêëàìà_




Яндекс цитирования


//