Ю.И.Журавлев

Из сборника «Мехматяне вспоминают: 3»

Академик Российской Академии наук, заместитель директора ВЦ РАН, заслуженный профессор МГУ Юрий Иванович Журавлёв без колебаний согласился на интервью со мной ещё осенью 2011 года. Но так получилось, что реально оно состоялось лишь в январе месяце 2012 года, во время студенческих зимних каникул.

Нашу встречу Юрий Иванович назначил в ВЦ РАН, в своём кабинете. Пролистав бегло мои вопросы, он сразу же изъявил готовность на них отвечать. Я включил диктофон. И началась наша неторопливая беседа, продлившаяся часа полтора.

Расшифровку диктофонной записи этого разговора мы ниже и приводим.

ИНТЕРВЬЮ С Ю.И.ЖУРАВЛЁВЫМ

Ж.: Я родился в тысяча девятьсот...

Д.: Нет, нет! Сначала я задам Вам вопрос.

Прежде всего, я хотел бы поблагодарить Вас, Юрий Иванович, что Вы согласились на нашу беседу.

В интернетовской свободной энциклопедии, в Википедии, я прочитал, что родились Вы в тридцать пятом году в Воронеже, а среднюю школу окончили в пятьдесят втором году во Фрунзе, ныне это город Бишкек. Но... Расскажите немного о Вашей семье. Как звали Ваших родителей, чем они занимались, и были ли у Вас братья, сестры, и если да, то кем они стали по профессии.

Юрий Иванович Журавлёв

Ж.: Спасибо, я с удовольствием отвечу на этот вопрос. Действительно, я родился в Воронеже, и моя мать, и мой отец закончили воронежские вузы. Мать по специальности врач, а отец - зообиолог.

Мать происходила из такой, довольно известной до революции, семьи отдалённых выходцев из Польши. Из Польши они «вышли» ещё до Екатерины Великой, так что, конечно, там польской крови осталось немного. Но в этой семье было довольно много известных людей. Далеко не все её ветви потом сохранили достаточно высокое положение в России, но многие сохранили. А даже и среди не сохранивших тоже было довольно много замечательных людей. Ну, например, один из известнейших русских лётчиков Первой мировой войны был прямой родственник моей бабушки. Это Заборовский.

Д.: Заборовский?

(Примеч. Д.: Позже по Internet’у я выяснил, что Сергей Алексеевич Заборовский (1886-?) родился в Воронежской губернии, окончил реальное училище, Михайловское артиллерийское училище и Севастопольскую военную авиационную школу. Будучи отважным офицером-авиатором, он в годы Первой мировой войны был удостоен рядом боевых наград и дослужился до звания подполковника.)

А Вы, кстати, польский язык немного знаете?

Ж.: Я знаю не немного, а, как мне поляки говорят, я его знаю хорошо. Потому что мне пришлось работать в Польше. Кроме того, в какой-то степени, немножко это и семья поддерживала. Так что польским я владею довольно неплохо. Я там один раз руководил семестром в математическом центре Банаха, много раз читал лекции. Так что польский я знаю довольно свободно.

Д.: И в Варшаве хорошо ориентируетесь, да?

Ж.: В Варшаве, естественно, я совершенно свободно ориентируюсь, потому что я там, в общей сложности, прожил больше года.

Ну вот, надо сказать, что у родителей судьба сложилась очень несчастливо. Дело в том, что отец, в знаменитые тридцать седьмой – тридцать восьмой годы, был арестован по совершенно... Ну... Статье, которая, конечно, никакого отношения к нему не имела - за так называемую "контрреволюционную пропаганду и агитацию"...

Д.: Пятьдесят восьмая статья, да?

Ж.: Совершенно верно, но там, в пятьдесят восьмой статье, были пункты...

Д.: Своего рода «подпункты»…

Ж:…Да, так вот его пункт был самый легкий. Поэтому он в лагерях, так сказать, жил, не имея дополнительных притеснений.

Там самое страшное, если к пункту еще добавлялась буква "Т". А буква эта означала «Троцкизм», и с этой буквой люди, практически, не выживали.

Были тогда ещё статьи совершенно потрясающие. Но наибольшее впечатление потом, когда я с этим знакомился, на меня произвела статья "Недоказанный шпионаж". Согласитесь, по такой статье любого наперед заданного человека можно осудить... (смеются).

Так вот, отцу статья была предъявлена, в общем, «лёгкая». Он выжил, но выжил на Колыме. Свой срок он отбывал на Колыме на золотых приисках. Потом, после недолгой вольной жизни, его арестовали второй раз.

Д.: Это уже в пятидесятые годы, да?

 Ж.: Нет, это был конец сороковых годов.

Д.: А, новая волна.

Ж.: Да, это была так называемая «Новая волна». Но здесь, поскольку у его статьи «подстатья» была нестрашная, то… В общем, каторгу и тюрьму ему не дали, а дали так называемую «Административную ссылку».

Его сослали в южный Казахстан, Джамбульскую область - сейчас она как-то по-другому называется. Ну, в общем, в Джамбульскую область, Красногорский район, где его, специалиста–зообиолога очень высокой квалификации, сделали младшим зоотехником овцеводческого совхоза. Он, в рамках одного района одной области, был свободным человеком, но раз в неделю должен был отмечаться в органах безопасности. А так, в остальном, он мог вести совершенно свободную жизнь, но не занимать никаких более-менее ответственных должностей.

Д.: Значит, детство Вы провели в Казахстане?

Ж.: Нет-нет-нет, чуть сложнее. Мать переехала к нему, но там учиться мне было негде. Мне надо было идти в восьмой класс как раз, а там это исключалось. А ближайшим городом был Фрунзе. Ну, нынешний Бишкек. Поэтому матушка помогла мне там устроиться. Сняла комнату. А дальше я оказался, в общем, один в этом городе: родители были, ну-у, не очень уж близко, прямо скажем, …

Д.: То есть Вы жили, по существу, в интернате?

Ж.: Я жил в маленькой комнате, снятой у местных жителей, тогда это было там недорого. И мне, в общем, пришлось самому зарабатывать на хлеб, начиная с восьмого класса. Но, к счастью, у меня там прорезались некие спортивные способности, и я в результате получал разного рода стипендии за спортивные, так сказать, выступления. Так что, в общем, более-менее на скромную жизнь хватало.

Д.: А бытовые условия? Надо было самому готовить?

Ж.: Бытовые условия… Кое-что делали вот эти хозяева, у которых я жил, но это только где-то процентов на тридцать. Процентов на семьдесят мне приходилось все делать самому. Ну там были ещё столовые, для тех, кто занимался спортом. Да, были для них отдельные столовые. Иногда приезжала тетушка, сестра матери… Ненадолго, лишь посмотреть, как я живу. Её семьи репрессии не коснулись, поэтому она могла свободно приезжать. Но редко приезжала, лишь присматривала… Так что я, фактически, три года жил один.

Д.: И братьев, сестер у Вас не было?

Ж.: Не успели!

Д.: А, понял: появиться не успели.

Ж.: Да, не успели! Дело в том, что отца забрали в первый раз, когда мне было два года. Ну извините.

Д.: Да, да, всё понял.

Ж.: О чём говорить! А потом, простите, наступили пятидесятые годы. Это, знаете ли, во-первых, немножко поздно, а, во-вторых, мать уже болела … Она ведь перенесла очень много всего … Я уж не буду рассказывать, хватило удовольствий… В результате она очень рано заболела раком и рано умерла…

Я учился в самом центре Фрунзе, в школе для очень высокопоставленных. Для детей местного, так сказать, крупного начальства. Но дело в том, что это была другая республика. А республики Казахстан и Киргизия между собой практически… Ну, у них отношения всегда были…

Д.: Не дружескими?

Ж.: Не были очень тесными. И то, что я был сыном ссыльного, никто не знал. Поэтому я учился совершенно спокойно, никаких проблем у меня не возникало. Но именно вот только по этой причине.

Я понимал, что при моей биографии я должен учиться хорошо. Поэтому учился я очень хорошо. Надо сказать, что тяга к математике проявилась у меня довольно поздно, до девятого класса я математикой, в общем-то, не слишком интересовался. Хотя, конечно, я очень легко всегда всё решал, что давали в школе. Обычно, если была контрольная, я ещё и успевал помочь всем вокруг (а тогда были мужские школы). Но особой любви к математике не испытывал.

В девятом же классе пришла новая учительница, Ольга Ивановна, к моему величайшему стыду, я забыл её фамилию. Она как-то раз, увидев, что я быстро всё решаю, вместо обычной контрольной дала мне специальную контрольную - как позже выяснилось, это были олимпиадные задачи. Так из трёх задач, которые она мне дала, за один урок – всего в сорок пять минут - две я решил полностью, а для третьей наметил, как её решить, но не закончил её решение. Я был в очень смятенном состоянии духа, поскольку впервые не сделал всю контрольную работу, и думал, что получу за неё лишь трояк. Но дальше всё произошло наоборот. Она, попросив меня остаться после уроков, сказала: «Юра, у тебя талант в математике. Ты знаешь, какие задачи ты решал?» Оказалось, что это были задачи из Московской олимпиады, причем самого высокого уровня. Дала мне, ну вы наверняка эту книжку знаете, Куранта и Робинса «Что такое математика» прочитать. Потом дала мне знаменитый сборник задач Моденова. И мне всё это так понравилось, что с тех пор, с конца первой четверти девятого класса, у меня уже больше никаких интересов не было, кроме как заниматься математикой. Я стал ходить в математический кружок местного университета. Даже решил там одну, правда, совсем тривиальную, комбинаторную задачку, которая, тем не менее, формально считалась новой. Ну, в общем, с тех пор я занимался только математикой.

Д.: Теперь, у меня в связи с этим следующий вопрос. По окончании средней школы Вы сразу поступили на Мехмат МГУ? И были ли Вы медалистом?

Ж.: Да, сразу.

Я был серебряным медалистом … Ольга Ивановна, к сожалению, умерла, и в десятом классе у нас была уже совершенно другая учительница математики. Не знаю уж, по какой причине, но она ко мне относилась не очень хорошо. В результате в аттестате у меня была четверка по одной из математик, хотя я всегда всё решал...

Д.: Значит, при поступлении на Мехмат МГУ было лишь собеседование?

Ж.: Но собеседования бывают разные! По существу у меня это был экзамен … устный экзамен по математике.

Д.: И как всё происходило?

Ж.: Я приехал из Фрунзе в Москву в бесплацкартном вагоне…

Д: Это был какой год?

Ж.: Пятьдесят второй.

Д.: Пятьдесят второй… Сталин ещё был жив…

Ж.: Да.

Так вот, в бесплацкартном вагоне ехал я пять суток – тогда скорый поезд из Фрунзе в Москву пять суток шёл. Здесь на меня, когда я сдавал документы, посмотрели большими глазами: явился в МГУ из какой-то глухой дыры, с четвёркой по математике, да ещё и на Мехмат (смеются)!

Поэтому вот это самое так называемое «собеседование» проходило для меня крайне непросто. То есть мне пришлось решать огромное количество самых разных задач.

Д.: И кто проводил собеседование?

Ж.: Вот! Я думаю, что, тем не менее, хотя я всё решил – всё, что мне давали, – могли меня и не принять. Но руководил комиссией старший Бахвалов, отец Коли Бахвалова…

Д.: Сергей Владимирович…

Ж: Да, Сергей Владимирович Бахвалов.

Так вот, он был председателем комиссии. Как мне позже сказали, именно он настоял, несмотря на все мои «биографические радости», чтобы меня приняли. И не просто приняли, а с общежитием! Это было ещё старое здание МГУ, где с общежитиями было трудно, поэтому приём с общежитием означал совершенно другой уровень жизни.

Правда, на первых порах моё общежитие было кошмарным. Это была отнюдь не Стромынка, но, тем не менее, жить было можно…

Так я поступил на Мехмат МГУ и начал на нём учиться.

Д.: Понятно!

Вашим факультетским сокурсником был Владимир Михайлович Тихомиров, до недавнего времени заведующий кафедрой ОПУ, на которой и я работаю… В интервью он мне говорил, что лекторами первого курса у него, а, стало быть, и у Вас, были: по математическому анализу – Лев Абрамович Тумаркин, по алгебре – Александр Геннадьевич Курош, по аналитической геометрии – Павел Сергеевич Александров. Остались ли у Вас какие-нибудь воспоминания об этих лекциях?

Ж.: Нет.

Дело в том, что мы с Володей Тихомировым начали учиться вместе со второго курса, а на первом курсе я попал в группу, так сказать, «специальную». Володя сразу попал в группу, по внутреннему рейтингу более привилегированную, а я в чуть менее сильную группу. Там был проведен какой-то предварительный отбор. Это потом всё было «снивелировано». Я прекрасно сдал сессию, и больше уже проблем не было. Меня перевели в ту же группу, где был Володя Тихомиров, и мы учились вместе. Там же был и Юля Радвогин...

Д.: Юлиан.

Ж.: Юлиан, да-да-да!

Так вот, на первом курсе в моём потоке лекции по математическому анализу читал Лаврентьев Михаил Алексеевич, по аналитической геометрии - как раз тот самый Бахвалов Сергей Владимирович, который принимал у меня экзамены. И лишь высшую алгебру нам тоже читал Александр Геннадиевич Курош - как-то так получилось, я уж не знаю, как.

Д.: Кстати, как читал свой курс Михаил Алексеевич Лаврентьев?

Ж.: Лаврентьев читал очень хорошо, если только вы могли самостоятельно потом изучить его лекции. Он, в общем, не обращал внимания на технику, а некоторые вещи ему было просто скучно излагать. Ну, например, я приведу один такой смешной пример, который, конечно, никак не компрометирует Михаила Алексеевича, потому что в целом лекции он читал блестяще.

Он вычислял объём эллипсоида. Должно быть «четыре третьих пи a бе це», все, конечно, знают. Но вот, понимаете, при вычислении тройного интеграла у него эти «четыре третьих» никак не получаются. Он говорит: «Давайте мы всё сотрём, и начнём сначала». Опять где-то ошибается в арифметике, снова всё стирает и опять не получается. Наконец, он не выдерживает и говорит: "Ну всё, мне это надоело. Вы объём шара знаете?" Мы дружно кричим: "Конечно, «четыре третьих пи эр куб»"! "Ну, правильно. А что такое эллипсоид?" И, руками показывая, он поясняет, что «это тот же шар, который мы так сожмём, так сожмём и вот так сожмём. Получится «четыре третьих пи а бе це». Поняли?" Все дружно кричат: "Поняли!"

Вот такие вещи у него бывали. Поэтому приходилось, помимо лекций, самим восстанавливать технику доказательств. А для этого пользоваться и учебниками тоже. Но, надо сказать, восполнялось сие, с огромным, так сказать, перехлёстом, Зоей Михайловной Кишкиной.

Д.: Она вела у Вас практические занятия?

Ж.: Да, она у нас вела практические занятия. И уж она-то нам «давала жару»! Она нас так научила интегрировать, дифференцировать и всем этим вещам, связанным с матанализом!

Я вам скажу так, что из нашей группы с первого раза ей сдали зачёт то ли три, то ли четыре человека. Причём, начиналось это так.

Вы входите, садитесь рядом с Зоей Михайловной, и вам, в виде разминки, даётся такая задачка. Представьте себе дробно-линейную функцию, где вместо иксов стоят логарифмы и тангенсы, и всё это в такой же степени, а иногда ещё есть и «третий этаж» -это я как простейший пример привожу, а можно ещё и усложнить. Так вот, вы должны были взять производную, не отрывая руки, не думая ни секунды. Если вы этого не делали, то вам говорили: "Ну, придёшь в следующий раз"…

В общем, если сравнивать с армией, то это, знаете ли, классический курс молодого бойца. Только вместо приказов старшин и лейтенантов такие вот вещи.

Д.: Это на всю жизнь запоминается.

Ж.: На всю жизнь. Я до сих пор могу, лишь меня разбудите, молниеносно просто всё это проделать. Готов на пари.

Дальше больше. На втором курсе, на дифурах обыкновенных, я попал к Наталье Давыдовне Айзенштадт!

Д.: Постойте-ка, Наталья Давыдовна ведь с кафедры матанализа. Она, что, тогда и дифуры вела?

Ж.: Да, у нас она вела дифуры.

Д.: О, как интересно… А лекции кто читал по дифурам?

Ж.: Дифуры у нас читал Немыцкий.

Д.: Виктор Владимирович.

Ж.: Да.

Так вот, она… Это было продолжение Зои Михайловны Кишкиной, в чистом виде. Всё то же самое.

Д.: Ну, понятно. Одна школа.

Ж.: Я хорошо помню, как, в аудитории 14-08, мы сдавали на втором курсе экзамен по матанализу, и в одном конце сидела Зоя Михайловна, в другом конце - Наталья Давыдовна. А где-то часа через два они перекликались: «Зоенька, сколько у тебя двоек?», «У меня четыре», - «Зоенька, отстаёшь, у меня уже шесть» (смеются).

Так что должен Вам сказать, что, конечно, может быть, тогда нам это казалось несколько излишним, но потом я это очень высоко оценил. Потом мне приходилось работать отнюдь не только в области дискретной математики, но и в разных других организациях. В том числе в таких, где приходилось решать обыкновенные дифференциальные уравнения… уравнения в частных производных… и так далее… И знаете, мне это очень пригодилось в жизни. Да. До сих пор не жалею, что мне пришлось пройти такую школу.

Д.: Понятно.

Ж.: Ну, а лекторы, конечно, были блестящие. Плохих лекторов на Мехмате не было.

Д.: Хорошо.

Как указано в Википедии, уже в 1953 году Вы выполнили свою первую научную работу по проблеме минимизации не всюду определённых булевых функций, впоследствии опубликованную в трудах МИАН. Это, видимо, была Ваша курсовая работа на втором курсе? И под чьим руководством Вы её писали? Под руководством Алексея Андреевич Ляпунова?

Ж.: Да, формально это верно: задачу поставил Алексей Андреевич Ляпунов.

Но дело было так. Вы, наверное, знаете, что тогда ещё был большой шум вокруг компьютеров, вокруг кибернетики…

Д.: Конечно!

Ж.: Кибернетика у нас была ещё вообще «лженаукой». Я, если будет интересно, чуть позже могу рассказать подробнее, что тогда происходило… Так вот, был я тогда на втором курсе и, подойдя к Алексею Андреевичу, попросил дать мне задачу…

Д.: Простите, он не читал ничего у Вас, и Вы просто к нему сами подошли?

Ж.: Но он читал спецкурс для студентов четвёртого курса…

Д.: Понял! А Вы – второкурсник - этот спецкурс посещали.

Ж.:…Он как раз тогда придумал… Собственно, на самом деле, всё современное программирование идёт от Ляпунова…

Д.: Согласен, в России это так.

Ж.: Да не только в России! Просто на него не ссылались. Лишь только недавно это было оценено на всемирном уровне, и он получил высшую награду, которая присуждается по информатике. Такую же, какая есть у математиков …

Д.: Почти как Филдсовская премия?

Ж.: Да, почти как Филдсовская премия. Только в области информатики.

Ведь Алексей Андреевич первым понял, что классическое определение алгоритма по Маркову, машина Тьюринга и тому подобное - всё это хорошо в теории, а для того, чтобы решать реальные задачи, не годится. Ну, попробуйте, например, вот эту комнату описать, перечислив все молекулы, её составляющие. И он предложил так называемый «крупноблочный подход». Но это только название, а за этим названием стоят довольно тонкие вещи. Вот обо всём этом он читал свой спецкурс на четвёртом курсе …

У Алексея Андреевича были аспиранты - Андрей Петрович Ершов, Юрий Иванович Янов и другие. А я был всего лишь студентом второго курса. Но я, всё-таки, к нему подошёл: «Алексей Андреевич, дайте и мне задачку».

Он сначала мне дал задачку просто по программированию. Но на так называемое «экономное программирование» так называемых «многозначных шкал». И её я очень быстро сделал. А заодно изучил компьютеры и научился работать на «Стреле», что для «чистых» математиков, пожалуй, не было стандартом. Так вот это было моей курсовой работой.

Д.: Кстати, кроме машины «Стрелы» была уже и «БЭСМ»?

Ж.: Нет, в МГУ кроме «Стрелы» тогда была лишь «М-2» …

Итак, это я сделал довольно быстро. И после этого стало ясно, что моя задача приводится, далее, к той самой проблеме «минимизации не всюду определённых булевых функций».

Вообще, минимизация булевых функций, в разных видах, была тогда сверхмодной тематикой. Гарвард тогда изо всех сил ею занимался, целая куча людей из Гарварда.… Многие другие. А у нас этим занимался Сергей Всеволодович Яблонский. Не прямо этой задачей, но где-то близко. Поэтому Алексей Андреевич посоветовал мне обратиться за дополнительной консультацией к нему.

Так вот, консультируясь и у Алексея Андреевича, и у Сергея Всеволодовича … Правда, именно консультируясь: на Мехмате, как Вы знаете, консультация есть консультация, а решай сам… Я и решил эту задачу о минимизации не всюду определённых булевых функций.

Так что эта работа не была моей курсовой на втором курсе - из курсовой «выросла» лишь первая часть этой работы.

Надо сказать, что примерно тоже, но значительно меньше, сделал один американец. Меньше того, что сделал я. Кроме того, я у этого американца несколько ошибок нашёл, много чего там было…

А мою работу сразу не напечатали по следующим обстоятельствам. Тогда ещё все эти работы считались не совсем закрытыми, но для публикации требовалось…

Д.: Получить гриф «Для служебного пользования»?

Ж.: … Требовалась некоторая, так сказать, процедура. Вот она и не была опубликована очень быстро. Хотя в Доклады Академии Наук её представил Сергей Львович Соболев.

Но то, что такая работа мною, по существу второкурсником, сделана, на Мехмате стало широко известно. И на следующий год я как-то открываю газету «Московский Университет», а там написано, что эта работа получила Премию первой степени на Всесоюзном конкурсе научных студенческих работ.

Д.: То есть, про свою Премию Вы узнали только из газеты?!

Ж.: Да, именно так.

Д.: И никто не позвонил предварительно?

Ж.: Ну, потом звонили…

Д.: Потом-то понятно…

Ж.: Но узнал я, впервые, из газеты… Потом и деньги дали…

Д.: Отлично!

Какие ещё спецкурсы и спецсеминары Вы посещали студентом?

Ж.: Очень многие. Ведь Алексей Андреевич Ляпунов отличался необычайной широтой… Он же последний из «Лузитании»…

Д.: Да, я знаю.

Ж.: Он был последним учеником Лузина …

Д.: А не Александр Семёнович Кронрод?

Ж.: Нет. По-моему, реально, всё-таки, Алексей Андреевич. Потому что он был «прямой лузитанин». Кронрод был, всё-таки, чуть-чуть немного сбоку…

Д.: Да, может быть, даже ближе к Петру Сергеевичу Новикову?

Ж.: Ближе к Новикову, совершенно верно.

Так вот, Алексей Андреевич вообще считал, что человек, который не пройдёт всё, что  только можно пройти на Мехмате, вообще не имеет права на существование.

Д.: Круто!

Ж.: Поэтому я слушал и топологию, теоретико-множественную и алгебраическую. У Ширшова я слушал и самую, что ни на есть, абстрактную алгебру, и теорию колец в очень большом объёме. Слушал я и уравнения в частных производных …

В общем, я, наверное, до десятка спецкурсов из самых разных областей математики прослушал. Это было просто необходимым условием жизни…

Д.: Да, замечательная старая школа…

Ж.: Мехмата. То есть считалось, что если Вы этого не делаете, то … услышите: «Я, Юра, с Вами работать не буду. Вы это должны были знать». Вот так. Разговор проходил именно таким образом.

Но зато человек, который это всё проходил … Я вот, например, за это получил, так сказать, «право неограниченного доступа к нему». Я имел право приезжать к нему домой и получать там консультации сколько угодно времени. Даже иногда я этим злоупотреблял. Ведь Ляпунов был человеком очень разносторонним - поэтому он, заодно, научил нас и генетике, и теории Вернадского, и ещё Бог знает чему...

 (Примеч. Д.: Напомним, что естествоиспытатель, мыслитель и общественный деятель Владимир Иванович Вернадский (1863-1945) являлся основоположником комплекса современных наук о земле (геохимии, биогеохимии, радиологии, гидрогеологии и др.). Он разработал целостное учение о биосфере (живом веществе, организующим земную оболочку) и эволюции её в ноосферу (новое состояние биосферы, в котором человеческий разум и деятельность становятся определяющим фактором развития, мощной силой, сравнимой по своему воздействию на природу с геологическими процессами). Его усилиями были созданы Радиевый институт (1922) и Биогеохимическая лаборатория (1928) (ныне Институт геохимии и аналитической химии РАН имени В.И.Вернадского).

Владимир Иванович был академиком Петербургской АН (1912), РАН (1917), АН СССР (1925), профессором Московского университета (1898-1911) (ушёл из университета в отставку в знак протеста против притеснений студенчества). Он - один из создателей и лидеров политического объединения либеральной интеллигенции «Союз освобождения» (1904-1905), «Конституционно-демократической партии» (1905-1917), министр народного просвещения Временного правительства).

Д.: Да, Алексей Андреевич очень широко образованным был человеком.

Ж.: И он, знаете, вот такой небольшой группе тех, кто выдерживал всю эту очень тяжёлую, конечно, нагрузку, давал ещё параллельно вот такие вещи более широкого охвата!

Летом я приезжал к нему в летний лагерь на Урал, где Тимофеев-Ресовский (они были большими друзьями) читал курсы, например, по биологии. Но по какой биологии – по «математической» биологии! Я там тоже слушал эти курсы. И пока Тимофеев-Ресовский был в опале, Ляпунов приезжал к нему на лето на Урал. А мы, несколько его студентов, помогали там в работах (неквалифицированных) и слушали эти лекции. Вот тогда-то я усвоил довольно много из биологии, медицины, общей теории Вернадского, как я уже говорил. И это мне очень облегчило, в дальнейшем, изучение разных прикладных задач … (Примеч. Д.: Судьба выдающегося российского биолога и генетика Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского(1900-1981) была сложной.

По приглашению немецкого Общества кайзера Вильгельма он с супругой в 1925 году переехал на работу в Германию, где вскоре стал руководителем отдела генетики и биофизики в Институте исследований мозга в пригороде Берлина Бухе. В 1930-е годы Николай Владимирович, совместно с будущим лауреатом Нобелевской премии Максом Дельбрюком /Max Ludwig Henning Delbruk/ (1906-1981), разработал там первую биофизическую модель структуры гена и предложил возможные способы его изменения. В конце 1930-х годов он, совместно с эмигрировавшим из России в 1919 году во Францию биологом Борисом Самойловичем Эфрусси (1901-1979), организовал там (при поддержке Рокфеллеровского фонда) небольшой международный семинар физиков, химиков, цитологов, генетиков, биологов и математиков для обсуждения фундаментальных проблем генетики и теоретической биологии (позже подобные неформальные «школы» он старался организовать везде, где сам работал).

Весной 1937 года советское консульство отказалось продлить Тимофеевым-Ресовским паспорта, тем самым предлагая им вернуться в СССР. Однако, по словам Николая Владимировича, его учитель, член-корреспондент АН СССР, биолог Николай Константинович Кольцов (1872-1940) предупредил его, что по возвращении их, скорее всего, ждут «большие неприятности»: ведь двое братьев Николая Владимировича уже арестованы (в 1938 году оба они были расстреляны). Николай Владимирович отказался вернуться в Советский Союз и продолжил работу в гитлеровской Германии, за что после Второй мировой войны он был в СССР осуждён как «невозвращенец».

Во время Второй мировой войны сын Николая Владимировича – Дмитрий – стал членом подпольной антинацистской организации под названием «Берлинский комитет ВКП(б)», созданной полковником РККА Николаем Степановичем Бушмановым (1901-1977), но был схвачен гестапо и погиб в концлагере (необычная судьба самого Н.С.Бушманова, вкратце, такова: фашистский плен, мнимое «согласие на сотрудничество с победоносной армией фюрера», работа переводчиком в ведомстве Гимлера с утверждением в чине «полковник СС», позволившая создать указанный «комитет» и установить связь с Москвой, героическая деятельность этого комитета, провал комитета из-за излишней «лихости» его членов и фашистский концлагерь, освобождение американскими войсками, радужное возвращение на Родину с немедленным заключением в ГУЛаг, наконец, долгожданная реабилитация). Потеряв сына, Николай Владимирович мужественно продолжал выдавать различные справки «остарбайтерам», бежавшим с немецких фабрик.

Весной 1945 года Николай Владимирович отказался от предложения перевести свой отдел на запад Германии и сохранил весь коллектив, с оборудованием, до прихода советских войск. В апреле 1945 года советская военная администрация назначила его даже директором Института исследования мозга в Бухе в связи с бегством прежнего директора профессора Хуго Шпатца /Hugo Spatz/ (1888-1969). А в сентябре 1945 года Николай Владимирович был арестован опергруппой НКВД города Берлина, этапирован в Москву и помещён в тюрьму. Приговор к 10 годам лишения свободы ему был вынесен в июле 1946 года.

Свой срок Николай Владимирович отбывал в одном из уральских лагерей ГУЛага. Но в 1947 году, в связи с советскими работами по созданию атомной бомбы, его, как специалиста по радиационной генетике, перевели из лагеря на «Объект 0211» в Челябинской области (теперь – город Снежинск) для проведения исследований по проблемам радиационной безопасности (к этому времени он был при смерти от голода). На «Объекте 0211» Николаю Владимировичу поручили заведовать биофизическим отделом.

В 1951 году Николай Владимирович был освобождён из заключения, в 1955 году с него была снята судимость. В 1955-1964 годы он заведовал отделом биофизики в Институте биологии УО АН СССР в Свердловске. Одновременно он читал «циклы лекций» по влиянию радиации на организмы и по радиобиологии на физическом факультете Уральского университета, а также работал на биостанции, основанной им на озере Большое Миассово вИльменском заповеднике.

Докторскую диссертацию Николай Владимирович смог защитить в Свердловске лишь в 1963 году, а докторский диплом получил в 1964 году после смещения Н.С.Хрущёва и реабилитации генетики.

В 1964-1969 годы Николай Владимирович заведовал отделом радиобиологии и генетики в Институте медицинской радиологии АМН СССР в Обнинске (Калужская область). С 1969 года он работал в Институте медико-биологических проблем в Москве вплоть до своей кончины в 1981 году.

В 1987 году младший сын Николая Владимировича – Андрей - потребовал посмертной полной реабилитации своего отца. Но Главная военная прокуратура, вместо реабилитации учёного, выдвинула против него новое обвинение – «переход на сторону врага», и в июле 1989 года вынесла постановление об отсутствии оснований для реабилитации Николая Владимировича. В феврале 1991 года Прокуратура СССР отменила это постановление Главной военной прокуратуры, посчитав его «недостаточно аргументированным», и поручило Следственному управлению КГБ СССР провести дополнительное расследование. Шестнадцатого октября 1991 года Следственное управление КГБ СССР выдало справку, согласно которой «дополнительных сведений в отношении инкриминируемого Тимофееву-Ресовскому состава преступления получено не было». В этот же день Генеральным прокурором СССР был внесён по делу протест в Пленум Верховного Суда СССР на предмет прекращения дела за отсутствием в действиях Тимофеева-Ресовского состава преступления. Однако протест не был рассмотрен в связи с ликвидацией Верховного Суда СССР.

Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский был полностью реабилитирован лишь в июне 1992 года Верховным судом РФ.

Д.: Ясно.

Я слышал, что, помимо добросовестной учёбы и продуктивной научной деятельности, Вы активно занимались общественной работой. Не вспомните ли Вы про жизнь мехматян в Ваши студенческие годы? Ну, всё-таки, это было время двадцатого съезда КПСС…

Ж.: Нет, общественной работой во время учёбы (как в университете, так ив аспирантуре) я вообще не занимался.

Д.: Вот это да!

Ж.: Ни в какой степени. У меня просто на это не было времени.

Д.: Понятно.

Ж.: Помимо всего прочего, надо, понимаете… Стипендия, конечно, вещь хорошая, и повышенная особенно. Но даже на повышенную стипендию так не проживёшь. Поэтому приходилось ещё подрабатывать. У меня, к счастью, была первая судейская категория – вот я и ходил на разные стадионы судить там соревнования …

Д.: По какому виду спорта?

Ж.: По лёгкой атлетике.

Д.: То есть Вы и сами лёгкой атлетикой занимались?

Ж.: Да, у меня был высокий уровень. Я, так сказать, выиграл несколько крупных соревнований там, в Средней Азии.

Д.: Это ещё в школе?

Ж.: Да, ещё в школе. За это мне деньги платили. Я на это жил тогда. Ну, не только на  это, но, в общем, это было большим подспорьем.

Д.: Надо же!

Ж.: Так что, нет, общественной работой я начал заниматься гораздо позже. И, если  интересно, могу об этом Вам рассказать.

Д. Хорошо, но, всё-таки, сначала тот же вопрос про «мехматский период».

Ж.: Повторяю: на Мехмате ни студентом, ни в аспирантуре, я не вёл никакой  общественной работы. Кроме самой примитивной.

Д.: Типа комсорга?

Ж. Даже не это - типа в стенгазету что-нибудь там написать.

Д.: Понятно.

В пятьдесят седьмом году Вы окончили Мехмат МГУ, получив, наверное, диплом с отличием?

Ж.: Да.

Д.: И поступили в факультетскую аспирантуру по кафедре вычислительной  математики, руководимой тогда Сергеем Львовичем Соболевым?

Ж.: Совершенно верно.

Д.: Как проходили Ваши вступительные экзамены в аспирантуру и кто Вас  экзаменовал?

Ж.: Очень легко. Экзаменовала команда с кафедры Сергея Львовича Соболева.

Д.: Андрей Николаевич Тихонов тоже там был?

Ж.: Нет, Тихонова там не было. Я, пожалуй, сейчас уже точно и не вспомню,

кто там был… Помню, что там был Жидков…

Д.: Николай Петрович.

Ж.: Да, Николай Петрович. Помню, что был Березин…

Д.: Иван Семёнович.

Ж.: Да, Иван Семёнович… Знаете, кто-то там был с кафедры Андрея Андреевича  Маркова. Только не помню, кто.

Д.: Но не сам Андрей Андреевич.

Ж.: Нет, не сам Марков, кто-то другой …

Д.: Может, Николай Макарьевич Нагорный?

Ж.: Или Нагорный, или Успенский, вот кто-то был из них. Сейчас я уже не помню кто.

Д.: Да, Владимир Андреевич Успенский тоже мог быть.

Ж.: Естественно, ведь все эти вещи к математической логике… довольно близки.

Так вот, там сидела целая группа принимающих экзамен. Но поскольку у меня к этому времени были уже три опубликованные работы - две в Докладах, и одна, довольно толстая, в Трудах Стекловки – то, конечно, приёмный экзамен в аспирантуру был чистой фикцией. Мне задали парочку тривиальных вопросов, на которые я молниеносно ответил. И мне сказали, что я свободен (смеются).

Так что в аспирантуру я поступал, в отличие от поступления на первый курс, очень легко.

Д.: Без проблем.

Ж.: Абсолютно.

Д.: В аспирантуре Вашим научным руководителем был Алексей Андреевич Ляпунов?

Ж.: Да.

 Д.: Судя по статье в Википедии, свою кандидатскую диссертацию - я даже выписал название её: «Алгоритмы упрощения дизъюнктивных нормальных форм» - Вы защитили досрочно, в начале 1960 года. А где происходила её защита? И кто были оппонентами?

Ж.: Защита происходила в институте Стеклова в Отделении прикладной математики то, что потом выделилось в отдельный институт ИПМ. Но тогда это было ещё подразделением Стекловки.

Д.: И руководил этим отделением Мстислав Всеволодович Келдыш?

Ж.: Да, руководил Келдыш. Но Совет был, так сказать, «Стекловский».

А первым оппонентом у меня был Андрей Андреевич Марков. Если интересно, я могу рассказать чуть подробнее.

Д.: Интересно.

Ж.: Андрей Андреевич был параллельно назначен первым оппонентом у Андрея Петровича Ершова и у меня.

Диссертацию Андрея Петровича Ершова, который тоже потом стал академиком, и весьма известным, он продержал больше года. А после этого написал, что ничего в ней не понял, и попросил освободить его от её оппонирования.

Что же касается меня, то он дважды призывал меня к себе домой, детально расспрашивая разные вещи. В конце концов, он выдал отзыв, сопроводив его следующим комментарием, который, если Вы позволите, я здесь приведу в силу его крайней оригинальности: «Я Вам написал отзыв на семнадцати страницах. Я отовсюду изгнал это совершенно неприемлемое слово «множество» и переписал все теоремы без употребления этого термина на восьми страницах. На оставшихся девяти страницах я на шести страницах Вас хвалю, а на трёх – ругаю. Следовательно, отзыв надо считать положительным» (смеются).

Д.: Значит, шесть страниц всё перетянули.

Ж.: На самом деле отзыв был очень хороший. Это просто входило…

Д.: В стиль Андрея Андреевича?

Ж.: … Да, в его стиль. Тем не менее, на моей защите он нашёл способ, так сказать, «повеселить Совет».

Ну, в самом деле, я в одном месте, сдуру конечно, ввёл такое обозначение

 – трёхэтажный индекс. Вверху «а готическое», внизу «и», а ещё ниже «йот». Можете себе представить такую конструкцию. Андрей Андреевич выписал это на доске, картинно подошёл к доске и спросил: «Что ЭТО такое?!» Ну, был общий хохот. Как Вы понимаете, никакого отношения это к голосованию не имело. Голосование было единогласным. А защитился я, действительно, в шестидесятом году. Хотя диссертацию представил раньше. Я ведь в аспирантуре учился два года с небольшим.

Д.: Я так и понял, что Вы, по существу, аспирантуру закончили досрочно.

Ж.: Просто я представил работу и уехал с Сергеем Львовичем Соболевым в Новосибирский Академгородок. Он меня очень звал туда, и я поехал.

И ещё про эту мою весьма успешную защиту. Я был вторым после Олега Борисовича Лупанова из первого поколения, так сказать, «дискретчиков», кто у Маркова «прошёл» совершенно без каких бы то ни было трудностей. Это было связано с тем, что предварительно на его семинаре произошла одно событие, которое он очень запомнил. Думаю, если бы оно не произошло, то с моей защитой всё было бы гораздо сложнее. Не думаю, что он бы отказался дать на неё положительный отзыв, но всё происходило бы значительно сложнее.

У Андрея Андреевича кафедра была очень своеобразной. Там, как только Вы начинали доклад, тут же из задних рядов кто-нибудь, типа Есенина-Вольпина, выскакивал и начинал что-нибудь, так сказать, «кричать». Вот когда и я только стал рассказывать, выскочил некий человек – не буду называть его фамилию, он известный человек - с криком: «Зачем Вы нам тут рассказываете эту чепуху. Хорошо известно, что минимизация в этом смысле эквивалентна минимизации в значительно более простом смысле, что доказано в трудах Гарвардского университета». Но, к счастью, у меня на это возражение была «заготовка»: это ещё не было мной опубликовано, но уже было сделано. А поскольку он произнёс слова: «Начнём с того, что …», то я, будучи человеком «с не простым детством», но довольно упёртым характером, уверенно возразил: «Начнём с того, что это не верно: Гарвард ошибся». Раздался общий гул…

Д.: Ну, Андрею Андреевичу, я думаю, это понравилось.

Ж: Да. А дальше я говорю: «Вот, рассмотрим функцию одиннадцати переменных», – рисуя на доске. И показываю, что это не так. Всё! На этом всё кончилось. Больше ни один человек не сказал ни единого слова. Доклад прошёл в полной тишине. Андрей Андреевич в заключение сказал только: «Спасибо!»

Я думаю, это было решающим, что он благосклонно отнёсся к моей диссертации.

Д.: Я понял, да.

Кстати, Вы упомянули про Александра Сергеевича Есенина-Вольпина. Значит, он ходил к Маркову на семинар?

Ж.: Ходил, очень часто.

Д.: И Марков его, в общем-то, хвалил за науку?

Ж.: Да, конечно, Есенин-Вольпин был авторитетным человеком. На семинаре.

Д.: Хорошо.

В той же статье из Википедии сказано, что в пятьдесят девятом году Вы переехали в только что созданный Новосибирский Академгородок.

Ж.: Да, именно так.

Д.: Там и произошла Ваша, на мой взгляд, стремительная научная и общественно-организационная карьера.

Начав в пятьдесят девятом году с должности младшего научного сотрудника, Вы в шестьдесят первом году уже стали заведующим Вами же созданного Отдела теории вычислений Института математики Сибирского отделения Академии наук, в шестьдесят шестом – заместителем директора этого института. А ещё в шестьдесят втором году и в шестьдесят шестом году на XIV и XV съездах ВЛКСМ Вы избирались членом ЦК ВЛКСМ. А кроме того, в шестьдесят седьмом году Вы были первым председателем Всесоюзного Совета молодых советских учёных.

Я никогда не был в Новосибирском Академгородке и не знаю, было ли это типичным для работавшей там инициативной талантливой молодёжи, или просто так сложилась Ваша судьба?

Ж.: Ну, сказать, что это было совсем типично, всё-таки нельзя.

Д.: Но там карьеры быстро делались?

Ж.: У кого как.

Д.: А-а-а…

Ж.: В общем, были разные люди. Карьер моего типа было, в общем, не много. Но были. Вот прекрасный второй пример - это Юра Ершов. У него тоже была очень быстрая карьера.

Д.: Он жив-здоров?

Ж.: Да-да, жив-здоров. Он ученик Мальцева.

Д.: Да, я знаю

Ж.: У меня это получилось в большой степени случайно. Я продолжал заниматься дискретной математикой. У меня уже были намётки…

Д.: Да, кстати, термин «дискретная математика» придумал Ляпунов?

Ж.: Ну, не знаю кто.

Так вот, у меня уже были намётки на докторскую диссертацию. Работа шла довольно успешно, я много публиковался. Наверное, я бы довольно быстро получил старшего научного сотрудника, но вряд ли больше.

Но произошли две вещи, которые, по-видимому, решили мне, в какой-то степени, возместить то, что происходило раньше. Два случая.

Случай первый. Лаврентьев Михаил Алексеевич, основатель Сибирского отделения Академии наук, заключил с очень высокопоставленными лицами Советского Союза договор на проведение работ, которые требовали, скажем так, приобщения… к праву читать некоторые документы.

Д.: Полузакрытые данные?

Ж.: Документы, которые не каждый мог читать.

Д.: Понимаю.

Ж.: В результате получилась вот какая штука. Договор-то был заключён, и работу должен был делать Институт математики. Но когда стали смотреть, а у кого в Институте математики есть такое право, то таковых оказалось всего три человека (смеются). А именно, начальник первого отдела, который, вы понимаете, при всём глубоком уважении к этой должности…

Д.: Хоздоговор не вытянет…

Ж.: Это не простой хоздоговор, а огромный комплекс работ.

Вторым был сам Сергей Львович, который от всего этого был далёк. Ну, а третьим был Ваш покорный слуга, который получил такое право совершенно случайно.

Д.: Любопытно!

Ж.: Дело в том, что я проходил преддипломную практику как раз в келдышевском институте, в ИПМ.

Д.: В Москве.

Ж.: Да. А чтобы туда попасть, надо было пройти вот эту…

Д.: Процедуру оформления…

Ж.: Именно. А я там делал работу, мягко говоря, не имеющую ни малейшего отношения к какой бы то ни было секретности. Алексей Андреевич мне дал задачку построить алгоритм игры в крестики-нолики на бесконечной плоскости…

Д.: Я знаю эту игру.

Ж.: Причём выигрывается, если выстраиваются…

Д.: Пять штук подряд.

Ж.: Да, пять штук. Так там алгоритма поведения игрока нет.

Д.: И до сих пор нет?

Ж.: Нет. Там надо было придумать… эвристику.

И я придумал некую эвристику, которая «обыгрывала» всех, кто играл. Но это была довольно сложная программа, поскольку алгоритм был довольно сложным.

Как Вы сами понимаете (смеётся), к закрытой части это ни малейшего отношения не имело. Но тем не менее, требуемая «бумажка» у меня была оформлена.

Д.: Как я понимаю, требовалось построить алгоритм «чтобы не проиграть».

Ж.: Да, совершенно верно. Но иногда можно и проиграть. Если плохо играть.

Но там не всё так просто. Бывают разные варианты. Можно играть бесконечно.

Д.: Да, да!

Ж.: А можно и проиграть…

Так вот, вызывает меня Михаил Алексеевич Лаврентьев и говорит: «Юра, - он меня, естественно, звал по имени, разница в возрасте ведь огромная, - будешь заниматься теперь вот этим». Я в ответ: «Михаил Алексеевич, Вы извините, но я к этому не имею ни малейшего отношения, никогда в жизни даже близко не подходил!» Он говорит: «Ну, …»

Д.: «Надо, Юра, надо!»

Ж.: Да, долго он меня… уговаривал…

Михаил Алексеевич, вообще говоря, человек был жёсткий… В конце концов он сказал: «Ну, вот что! Мне надоело тут с тобой разговаривать, это приказ. И ты сейчас, конечно, можешь отказаться, но запомни: если ты откажешься, то в ближайшие десять лет самое большее, на что ты сможешь рассчитывать, это место ассистента в самом плохом педагогическом ВУЗе Сибири. Понятно?». И я ответил: «Всё понял!» (смеются).

Но при этом добавил: «Михаил Алексеевич, разрешите хотя бы подучиться!» Он сказал: «Хорошо, несколько месяцев тебе дам подучиться».

А о том, как я учился, рассказывать не буду: это лучше оставить пока «за кадром»…

Д.: Да, вот как бывает!

Ж.: Да, так.

Но в результате под эти работы был создан большой отдел, в который меня поставили, и я стал заведовать этим отделом в двадцать шесть лет. Там почти все сотрудники были старше меня.

И мы всё, что полагалось по этому договору, сделали. Причём, договор был очень, так сказать, «существенным», затрагивал самые высокие круги тогдашней деятельности…

Всё было сделано точно в срок. Это потом ещё много лет продолжалось и «заглохло» лишь с развалом Советского Союза…

Д.: Здорово!

Ж.: Это было, так сказать, одно.

А дальше вот что. Оформив работу по этой части - там была довольно тяжёлая математика - я принёс её Лаврентьеву со словами: «Михаил Алексеевич, можно я по этому делу докторскую защищу?». Ответ был очень интересным. Он мне сказал: «Её можно защитить, но я не дам тебе это сделать…»

Д.: Надо же!

Ж.: «…Если ты защитишь совсем прикладную докторскую, то потом тебе об этом всю жизнь будут напоминать. Ты мальчик не глупый. Ты сядь и параллельно сделай нормальную докторскую».

Так что мне пришлось писать «нормальную» докторскую. И здесь на меня оказали влияние уже другие… Я даже не знаю, чьё влияние было большим… Думаю, что максимальное влияние здесь было Мальцева и Глушкова. И это уже была больше алгебра, чем…

Д.: Чем логика?

Ж.: Да, чем логика. Хотя, в целом, и логика, и алгебра. Но профессора я получил потом по кафедре алгебры.

Д.: Понятно.

Ж. Теперь про случай второй.

Был в Новосибирском Академгородке физик, Дмитрий Ширков, он сейчас академик в Дубне (примеч. Д.: имеется в виду физик, академик РАН Дмитрий Васильевич Ширков (р. 1928)).

Д.: Да, знаю.

Ж.: Так вот, вызывает меня с ним Михаил Алексеевич Лаврентьев и говорит: «Ну вот что, молодые люди, поскольку вы себя хорошо зарекомендовали, то у меня возникла идея: давайте вместе по всей Сибири отбирать инициативную, толковую молодёжь по математике и физике. Давайте-ка организуем Всесибирскую физико-математическую олимпиаду». Потом это выросло в школу, в знаменитую Физматшколу при Новосибирском Государственном университете.

В начале организации этого дела нас было три человека - Лаврентьев, Ширков, Журавлёв – и за нашими тремя подписями в центральной прессе была опубликована большая статья по этому поводу. Потом, когда это всё было поставлено уже «на накатанные рельсы», мне было разрешено от этого дела отойти.

Лаврентьев, при этом, сказал: «Ну, чем мне тебя наградить? Ладно, я придумаю».

И вот что он придумал: он договорился с тогдашним первым секретарём обкома партии, что меня сделают членом ЦК ВЛКСМ от Новосибирской области. В поощрение за эту самую работу по организации первых Всесибирских физико-математических олимпиад.

Д.: Да, у Вас же ещё комсомольский возраст был! Вам ведь ещё не было двадцати восьми лет!

Ж.: Не было.

Меня вызвали на беседу в обком комсомола, посмотрели со всех сторон. Ну, а я молодой человек был довольно бойкий. Поскольку, как Вы понимаете, при моей биографии, языку меня был подвешен весьма неплохо. И меня утвердили.

Так я поехал делегатом на четырнадцатый съезд ВЛКСМ, и меня избрали там членом ЦК ВЛКСМ.

Д.: Потом ещё и на пятнадцатом съезде ВЛКСМ!

Ж.: А к тому времени я придумал Всесоюзный совет молодых учёных. Его не сразу утвердили, а придумал-то я его почти сразу.

Д.: Так значит, Вы «отец» этой организации?

Ж.: Да-а! И Устав Совета я, в основном, сам написал!

Нет, была, конечно, небольшая инициативная группа, но я был её главным организатором. Мы предложили и эти премии Ленинского комсомола для молодых учёных. Написали соответствующее «Положение».

Потому я и был переизбран в состав ЦК ВЛКСМ на второй срок. На пятнадцатом съезде ВЛКСМ, как руководитель Всесоюзного совета молодых учёных.

Но потом, скажу Вам откровенно, потом мне стало скучно … Я десять лет ровно отработал в Новосибирском Академгородке. Это очень хорошее место. Но, знаете, ну, стало мне там скучно.

Д.: Тошно?

Ж.: Не тошно – нет. Но скучно!

Тут ещё разные семейные обстоятельства наложились. Они, правда, не имели существенного значения.

Д.: Нет?

Ж.: По крайней мере, они не сыграли ведущей роли. В общем, мне захотелось уехать.

Лаврентьев был очень обижен моим отъездом. Ведь к тому времени им под меня уже институт создавался. У меня даже есть удостоверение его будущего директора, так сказать (показывает удостоверение). Институт только-только начал создаваться, а я сказал, что уезжаю.

Д.: Это институт кибернетики? И кто потом его возглавил?

Ж.: Никто. Его таки не создали. Лаврентьев сам «закрыл» его создание.

Д.: Если не под Юру, то не будем и создавать?

Ж.: Скажем так: в тот момент реального директора для такого института не нашлось.

Д.: Понятно.

Ж.: Вот. А я переехал сюда в Москву. Причём, с огромной потерей статуса. Потому что поначалу в Вычислительном центре, где я нахожусь сейчас, получил лишь крохотную лабораторию из трёх человек. И, собственно, всё начал сначала.

Д.: Надо же!

Теперь я хочу ещё чуть-чуть поговорить про преподавание. Ведь Вы ещё в Новосибирске, одновременно с активной научной и общественной деятельностью, стали преподавать на кафедре алгебры и математической логики Новосибирского Государственного университета, возглавляемой тогда Анатолием Ивановичем Мальцевым?

Ж.: Совершенно верно.

Д.: А с Вашей «Alma mater» - Мехматом МГУ, Вы тогда поддерживали контакт? Скажем, приезжали на конференции, выступали на семинарах и т.п.

Ж.: Конечно!

Д.: То есть на Мехмате МГУ Вы были частым гостем?

Ж.: На Мехмате МГУ я появлялся довольно часто и в самых разных качествах. И не только на Мехмате МГУ. И в Академии наук, и в Институте Стеклова я также появлялся.

А Мальцев меня сразу привлёк к преподаванию. Произошло это ещё в пятьдесят девятом году, и жил я тогда в самом Новосибирске, поскольку в Академгородке ещё не было ничего построено.

С шестидесятого же года я стал жить уже в самом Академгородке. А с шестьдесят первого года я начал преподавать в Новосибирском университете как раз на кафедре алгебры.

Д.: И начали читать общий курс алгебры? Или, всё-таки, что-нибудь «своё»?

Ж.: Отнюдь не сразу. У Мальцева школа была жёсткая.

Д.: Да-а?

Ж.: Я начал с упражнений.

Д.: Ясно.

Ж.: Потом он дал мне вечерников.

Д.: Тоже понятно.

Ж.: И при этом посетил первые мои две лекции, а потом провёл подробнейший их разбор.

Потом он по одному из своих курсов сделал меня дублёром. То есть, когда он уезжал в командировки, или ещё там куда-то, я читал за него.

Д.: А сам-то он любил читать лекции?

Ж. Да-а! Он читал прекрасно!.. И только потом я получил самостоятельный курс.

Д.: Сурово!

Ж.: Так что я прошёл все вот эти стадии.

И на каждой стадии Анатолий Иванович следил за тем, как всё это происходит. Ну, и поскольку мне неудобно хвалиться, скажем так: у меня всё «получалось». Иначе… ничего бы не было.

Плюс ко всему, совершенно неожиданно, Мальцев выдвинул меня на Ленинскую премию.

Это была чисто его инициатива. Я тогда сделал серию работ, в общем, простите за похвальбу, абсолютно пионерских. Это, по существу, были первые исследования, где было показано, что есть задачи, которые, при очень слабых ограничениях, не решаются без… так сказать… сложности не просто экспоненциальной, а с экспонентой в третьем этаже.

Д.: Ух ты!

Ж.: Вот. Потом американцы по этому поводу много чего писали, но нас они как-то долго старались не вспоминать.

Д.: К сожалению, такое бывает.

Ж.: Но нами всё было опубликовано, поэтому тут уж никуда не денешься. Исследования эти очень высоко оценены.

Ну, а по докторской как раз они и были моими оппонентами.

Д.: Вот, в связи с докторской. В шестьдесят пятом году Вы подготовили докторскую диссертацию под названием «Локальные алгоритмы вычисления информации». Так?

Ж.: Да.

Д.: Причём Ваша диссертация была одной из первых по специальности «Математическая кибернетика».

Уходили ли Вы для её написания в официальную докторантуру? Или всё это было «параллельно»?

Ж.: Конечно не уходил! Это всё шло параллельно с моей прикладной деятельностью.

Д.: И её Вы защитили в том же шестьдесят пятом году?

Ж.: В том же шестьдесят пятом году.

Д.: И ещё. Согласно статье из Википедии, оппонентами по ней были как специалисты по кибернетике (Виктор Михайлович Глушков, Алексей Андреевич Ляпунов, Олег Борисович Лупанов), так и алгебраист Асам Дабсович Тайманов.

Так что, на автореферате Вашей докторской, вместо положенных трёх, были указаны четыре оппонента? И где проходила её защита?

Ж.: Да, были указаны четыре оппонента.

Дело в том, что диссертация была довольно толстой, а доказательство одной теоремы занимало там на машинке через два интервала шестьдесят страниц. Причём техника жутчайшая - когда даю разобрать её самым сильным студентам, то и сейчас не все до конца в ней могут разобраться. И доказательство этой теоремы до сих пор не упрощено. Такая вот штука.

И когда Мальцев увидел эти вещи, то он сказал: «Пожалейте старика. Я с удовольствием бы оппонировал, но пусть лучше всё проверит Тайманов».

Д.: Он таким тщательным человеком был, да?

Ж.: Да, он был очень тщательным человеком. Я всё время опасался, что, вдруг в диссертации им обнаружится какая-нибудь мелкая ошибка?

Д.: Хорошо Вас понимаю.

Ж.: Но Тайманов всю работу прочитал, разобрал, и сказал, что «всё правильно».

Д.: То есть, дал «добро»?

Ж.: Да, и потому он был оппонентом.

Д.: Доказательство теоремы на шестидесяти страницах – это сильно! Теперь немного про Москву. В шестьдесят девятом году Вы переехали в Москву и стали работать в Вычислительном центре Академии наук СССР, ныне ВЦ РАН. Возглавили там Лабораторию проблем распознавания, преобразованную впоследствии в два отдела: Отдел проблем распознавания и методов комбинаторного анализа и Отдел вычислительных методов прогнозирования. Отделом проблем распознавания Вы руководите и сегодня, одновременно являясь заместителем директора ВЦ РАН…

Ж.: Нет, Отделом уже не руковожу.

Д.: Нет?

Ж.: Сдал своему ученику, а сам остался только заместителем директора. Но это произошло совсем недавно.

Д.: А-а, недавно… Кстати, легко ли Вам работалось с директором, Анатолием Алексеевичем Дородницыным? Говорят, он очень не любил самостоятельных подчинённых.

Ж.: Это неправда.

Д.: Неправда?

Ж.: Во всяком случае, со мной ничего подобного не происходило.

Д.: То есть у Вас никаких трений с ним не было?

Ж.: У меня была абсолютная самостоятельность.

Дело в том, что в самый последний период моей работы в Новосибирском Академгородке, опять же по заданию тогдашних довольно крупных руководителей, нам было поручено вместе с геофизиками и геологами попробовать создать математическую теорию для поиска очень редких полезных ископаемых…

Д.: Ну, скажем, золота, да?

Ж.: Например, крупные месторождения золота.

Вот, скажем, месторождений золота «южноафриканского типа» известно во всём мире всего семь. Они описываются примерно… ну, где-то, сейчас я уже не помню точно, если совру, то чуть-чуть… ну, примерно ста пятьюдесятью признаками. Вот и представьте себе функцию от такого числа переменных…

Да, и, кроме того, известно лишь до десятка мест, где такое золото долго искали – по признакам вроде бы похожие места.

Так вот, для такой функции от ста пятидесяти переменных, известной только в семнадцати точках, предлагается новый набор точек. И надо сказать, чему равно значение этой функции в точках предложенного набора: единице или нулю (т. е. «есть» или «нет» там золото).

Причём, это лишь в простейшем случае функция имеет лишь два значения: «единица» или «ноль». На самом деле, для такой функции можно полагать и большее число значений: какова концентрация и так далее. Может идти речь, даже, и не обязательно о дискретной функции.

Естественно, что в рамках чистой математики такую задачу решить невозможно. Как говорят немцы в таких случаях: «Polizeilich verbitten» (примеч. Д.: то есть «Полицией запрещено»)!

Д.: Да-а-а.

Ж.: Ну, вот, так…

А приказ есть приказ. И вот я, с геологами Лёшей Дмитриевым и ныне покойным Фёдором Петровичем Кренделевым, ставшим потом членом-корреспондентом Академии наук по Сибирскому отделению, сели и начали думать: что делать?

И тут мне пришла в голову некая эвристика. Алгоритм, который был более или менее обоснован лет, так, через тридцать пять, а тогда он был совершенно необоснован. Виктор Михайлович Глушков его называл «шаманским алгоритмом». Но он работал! И давал ответ!

Много позже выяснилось, что этот алгоритм я просто угадал. Ну, угадал!

Д.: Да-а, и так бывает.

Ж.: И в результате получился, совершенно неожиданно, мощный прикладной эффект. По этому поводу я даже потом докладывал Председателю Совета министров СССР Алексею Николаевичу Косыгину. Один на один! И принимал он меня часа полтора!

Кстати, Алексей Николаевич был очень неплохо образованным человеком…

Д.: Да, это известно.

Ж.: И он понял всё, что было сделано. Поэтому, переехав сюда, я уже занимался именно этими вещами.

А что далее? Когда я понял, что вот на такой, казалось бы, совершенно недоказанной вещи можно получать эффект, меня заинтересовало: а не было ли такого рода вещей и в других науках, в других областях?

У меня под рукой было тогда довольно много подчинённых. Я попросил их по всем доступным журналам посмотреть материал на этот счёт. И оказалось, что таких эвристик, для успешного решения прикладных задач, было к тому времени наделано несколько десятков: в медицине, в геологии, в биологии. Бог знает где! На самых разных языках! Иногда вообще вроде бы и без математики, хотя на самом деле, конечно, с математикой.

Вот всё это было собрано. А дальше мне удалось сделать первую вещь, с которой, собственно говоря, и начался «второй этап» моей научной деятельности. Именно, мне удалось построить многопараметрическое пространство, в котором все вот эти эвристики задавались наборами параметров…

Д.: Интересно.

Ж.: …Причём можно было окружить это всё континуумом, где каждая точка континуума порождала свою эвристику. А дальше вы могли, если у вас была хоть какая-то предыстория, «ходить» по этому континууму и получать результат максимально точный на предыстории. И если, при этом, ещё выполнять определённые статистические ограничения, то мы могли спокойно выдавать соответствующие практические рекомендации.

И это пошло!… пошло! В экономику пошло, в медицину…

Д.: Конечно!

Ж.: …в геологию пошло, везде!

Таким образом, на этом была создана совершенно новая… ну, абсолютно, ничего даже близкого ранее не было… новая теория оптимизации. Это было совершенно новое пространство, а в нём надо было уметь оптимизировать определённого рода функционалы.

Вот, чтобы было понятно математику-классику, я могу сказать, что один из шагов этой оптимизации означает следующее: для системы билинейных неравенств… вообще говоря, несовместной, … требуется найти максимальную совместную подсистему. И это всего лишь один шаг. А такой задачкой нынешний Екатеринбург до сих пор занимается… Там до сих пор ещё осталось много того, что не до конца сделано…

Д.: Понятно.

Ж.: И это только один шаг. Там, в самом деле, получилась огромная теория.

Ну, а дальше произошёл последний шаг. После него были, конечно, ещё работы, но уже не такого уровня.

Так вот, дальше мне пришла в голову, совершенно случайно, одна штука. Оказывается, если вы имеете дело с алгоритмами, которые отвечают на одни и те же вопросы, как в данном случае типа «да-нет», и при этом вопросы не меняются, то есть «строго фиксированы», а число ответов на каждый вопрос конечно, то такие алгоритмы, независимо от того, с какой начальной информацией они начинают работать, полностью «похожи на числа». Точнее, можно их складывать, умножать, делить, умножать на константы, а значит, можно строить и полиномы от этих алгоритмов.

Д.: Вот как?

Ж.: Да, можно рассматривать полином от многих переменных, в котором вместо «иксов» стоят отдельные алгоритмы.

И оказалось, что, вместо того чтобы делать чудовищную оптимизацию, требующую, даже на сверхсовременных компьютерах, огромного времени, в рамках полиномов над вот такой структурой можно наилучший для данной предыстории алгоритм выписать в явном виде. Как полином.

Д. Надо же.

Ж. Вот это была работа, на которой до сих пор «сидит» огромное количество людей. Потому что затем оказалось, что над такими алгоритмами можно делать ещё более сложные операции. Потом, естественно, была поставлена задача: а как найти полином минимальной степени?

Д.: Интересно.

Ж.: Я, конечно же, в первой своей работе не ставил целью исследовать все эти задачи сразу. Это сделал один из моих учеников. Совсем молодой человек, в тридцать два года ставший доктором наук, имеющий уже две медали молодых учёных. Правда, на последних выборах в Академию он не прошёл, но набрал очень много голосов. Так что, я думаю, он где-то в свои сорок-сорок пять лет непременно станет членом Академии…

Так вот, созданные мною в ВЦ РАН два отдела, про которых Вы упомянули, и развивают эти две последние вещи. В разных направлениях, добавляя и статистические методы, и новомодные там генетические методы, и прочие…

Д.: Хорошо-о.

Ж.: И всё это «вылилось» в огромный круг задач, охватывающий, в том числе, огромное количество приложений.

Могу Вам сказать, что когда, в начале девяностых, учёным стало трудно жить, то первой такой «внешней» работой, позволившей мне не допустить массового отъезда наших ребят за границу - а предложения были очень соблазнительные - была работа для Московской Межбанковской Валютной Биржи. Мы сделали им прогноз. По результатам, так сказать, «наблюдений».

Д.: Несомненно, что данная работа была оценена по заслугам – она же сразу принесла, наверное, «живые деньги»!

Ж.: Да, и нам очень неплохо за неё заплатили. Всем исполнителям заплатили.

Д.: Отлично.

Ж.: Мы спрогнозировали, в том числе, возможный сговор: кто с кем…

Д.: Да-да, понимаю.

Ж.: …вступит в союз и с кем будет бороться. А эта информация, как Вы сами понимаете, имела для них огромное значение.

Это была тогда наша первая «внешняя» работа.

Д.: Ко всему прочему, важная для «финансовой математики».

Ж.: А вот последнюю работу мы сделали с медиками, с клиникой Центробанка. У них очень хорошая клиника, в том смысле, что у них много техники и легко получать информацию. И везде компьютеры стоят … Мы, например, занялись вот такой прикладной работой: это выбор оптимального варианта операции на позвоночнике… Если раньше уровень риска, точнее уровень неблагоприятных операций… при определённых заболеваниях… был на уровне сорока процентов, то мы довели его до десяти процентов.

Д.: Резко минимизировали уровень риска.

Ж.: Да, довели до десяти процентов.

Вот так. Ну, … об этом можно рассказывать ещё сколько угодно.

Д.: Нет, но уже и так понятно, что это очень много кому нужно.

Ж.: Да, так.

Но надо сказать, что ко всей этой деятельности Дородницын относился… Ну, в общем, он никогда такими вещами не занимался.

Д.: И не всегда Вас в этом поддерживал, да?

Ж.: Но, во всяком случае, он никогда ни в чём мне не мешал. Я объездил весь мир с докладами, был там везде…

Кстати, он, и Глушков, в шестьдесят пятом году, меня выдвинули одним из ведущих докладчиков на Всемирный конгресс … всемирной федерации … по обработке информации. У меня был один из основных докладов там.

Ну и потом, где я только не был…

В Финляндии, например, я прогнозировал движение рыбных стад в океане. Причём, теми же самыми методами (смеются). Это Академия наук заключила такое соглашение. Меня туда послали, и я там полгода «просидел», так сказать. И сделал всё, что требовалось.

По этим работам в европейских странах… за исключением карликовых … я везде читал лекции.

Д.: Вот в связи с преподаванием.

С семидесятого года Вы стали преподавать в МФТИ.

Ж.: Да.

Д.: Но в том же году в Московском государственном университете организовался, под руководством Андрея Николаевича Тихонова, «Факультет вычислительной математики и кибернетики» - ВМиК. Вас, уже всемирно признанного специалиста, Андрей Николаевич не приглашал преподавать там?

Ж.: Приглашал.

Д.: Вот тогда же, в семидесятом?

Ж.: Да, тогда же.

Но вот что произошло. Примерно тогда же, в конце шестьдесят девятого года, Никита Николаевич Моисеев создал в МФТИ «Факультет управления и прикладной математики» - ФУПМ. И в семидесятом году Никита Николаевич пригласил меня там преподавать. Причём, приглашение от Моисеева последовало на неделю раньше, чем от Тихонова.

Д.: А-а-а. Всё понял.

Ж.: Вот. Уже нельзя было отказывать Никите Николаевичу. Я же дал ему слово.

Но я поддерживал самые тесные контакты с ВМиК. И с Мехматом тоже. Связь с МГУ у меня не разрывалась никогда. Но основные курсы я, всё-таки, читал на Физтехе… Вплоть до… другого года, когда лично Садовничий не пригласил меня…

Д.: Вот это, как раз, затрагивает мой следующий вопрос.

В 1997 году Вы организовали и возглавили на ВМиК МГУ кафедру «Математические методы прогнозирования».

Ж.: Это по личному приглашению ректора.

Д.: Да. При этом педагогическую деятельность в МФТИ Вы себе оставили?

Ж.: Оставил, но лишь в небольшом количестве.

Д.: Значит, на Физтех Вы, всё-таки, ещё ездите?

Ж.: Да, на Физтех я, ещё езжу … Меня там сделали «куратором» вот этого самого Факультета управления и прикладной математики. Поэтому я на Физтех езжу, немножко там читаю лекции.

Д.: А раньше кто был куратором этого факультета – Никита Николаевич Моисеев?

Ж.: Первым куратором был, конечно, Моисеев. Потом академик Петров Александр Александрович. Он недавно умер, и после него таким куратором стал я.

Д.: Стали Вы. Понятно.

Ж.: Это общественная должность. За неё денег не дают, но, так сказать…

Д.: Да-да, почётно.

Ж.: Да, почётно.

Но создать кафедру на ВМиК МГУ было личное приглашение ректора. Он выделил ставки, хотя это было довольно сложно. И мы открыли кафедру, которая на факультете пользуется очень большой популярностью.

Д.: Понятно… Ну, а следующий вопрос у меня такой. Ваша неутомимая научно-организационная деятельность поражает! Помимо сказанного, Вы с 1989 года член Исполкома Международной ассоциации по распознанию образов. С 1990 года – член Бюро отделения «Информатики, вычислительной техники и автоматизации» РАН. С 1991 года Главный редактор международного журнала «Pattern Recognition and Image Analysis». И ещё в 1998 году Вы стали председателем Научного совета по комплексной программе кибернетики при Президиуме РАН. А, кроме того, Вы являетесь председателем Экспертного Совета по присуждению учёных степеней и званий в области управления, вычислительной техники и информатики ВАК Российской Федерации. И наверно, многое другое.

Как у Вас на всё хватает энергии? Может быть, с молодости у Вас сохранилась спортивная закалка?

Ж.: Это трудно сказать, я и сам не знаю.

Может быть дело в том, что все мои родственники … особенно по отцовской линии, начиная с деда … жили долго. Правда, сам отец не дожил до семидесяти – двух месяцев не хватило. Но тут особые обстоятельства – ссылка, сами понимаете, здоровья не прибавляет…

А вообще … как мне значительно позднее стало известно… моё происхождение, так сказать, «донское»… Из донского казачества мы… Это по отцовской линии.

По материнской же линии, как я уже говорил, у меня очень известная фамилия. Во всяком случае, с одной стороны. Могу Вам сказать, что среди людей, которые принадлежат к этой линии… там было несколько ветвей, и детали я здесь приводить не буду… были крупные генералы. Например, один из них первым перешёл Балканы. Ещё до Суворова, при Румянцеве. Он был командующим кавалерийским корпусом…

Д.: Предок Ваш?

Ж.: Да, совершенно верно, один из моих предков.

Как я уже упоминал, один из знаменитых лётчиков-героев первой мировой войны, награждённый именным георгиевским оружием, что тогда считалось высочайшего класса наградой, тоже мой прямой родственник.

Так что, вот, понимаете, какая у меня наследственность… Я несколько раз болел… Два раза я болел… Но всё «обошлось…

Д.: Ау Вас долгожители были в роду? Скажем, «под девяносто»?

Ж.: Вот по казачьей линии и были…

Мне недавно казаки нашли мою родословную. Притащили её мне… Их недавно сделали государственной организацией, и они мне тут же мою родословную разыскали… Кроме того, они наградили меня казачьим орденом.

Так вот, оказывается, что у меня «хорошие корни»!

А что касается моей нагрузки, ну, как Вам сказать, …

Д.: Скажем, ВАК много требует времени?

Ж.: ВАК относительно немного. ВАК – это всё-таки раз в две недели. Ну, требует, конечно, некоторого времени. Как и всякая работа такого типа. Потому что там… бывают и скандальные ситуации…

Д.: И их надо «разруливать»…

Ж.: Да, их надо «разруливать»…

В Академии у меня должность сейчас немножко выше, чем та, которую Вы сказали. Я сейчас руковожу секцией «Прикладная математика и информатика».

Д.: А!

Ж.: В Академии была… большая реформа. То, что раньше называлось «секцией», стало называться «отделением» и наоборот.

Значит, вот, у нас теперь есть Отделение математики, состоящее из двух секций: секции «чистой» математики – ею сейчас руководит Фаддеев Людвиг Дмитриевич, и секции прикладной математики и информатики – руководит ею Ваш покорный слуга. Причём это с 2001 года.

Ну, кроме этого, я являюсь одним из организаторов вот этого… Всероссийского фонда…

Д.: РФФИ?

Ж.: Да, РФФИ… Устал, честно говоря, от этого дела - я там с самого первого дня… Я там отбыл весь срок и по времени…

Д. Вы там с самого создания этого Фонда?

(Примеч. Д.: Постановление Правительства РФ о создании РФФИ было издано в ноябре 1992 года, причём Директором-организатором этого Фонда был назначен Андрей Александрович Гончар. Руководство Фондом осуществляли: с 1993 по 1997 годы Владимир Евгеньевич Фортов, с 1997 по 2003 годы - Михаил Владимирович Алфимов, с 2003 по 2008 годы - Владислав Юрьевич Хомич. С 2008 года по настоящее время Фонд возглавляет Владислав Яковлевич Панченко.)

Ж.: Да … И у меня уже все сроки кончились. Больше уже нельзя…

Д.: Да-да, ясно.

Ж.: Так что, вот так … И это Вы ещё не всё перечислили.

Д.: Я и сказал: «Наверное, ещё многое другое» (смеются).

Ж.: Вообще-то, я иногда и сам удивляюсь. Но пока на всё хватает сил…

Д.: А, может, как раз наоборот: когда много обязанностей, время, как-то, само собой рационально распределяется?

Ж.: Да, болеть просто некогда. Хотя… я дважды сильно болел. У меня было два периода, когда у меня были очень большие неприятности с давлением.

Д.: Да, я помню, Вы как-то говорили мне, что у Вас «скакало давление».

Ж.: Да, скакало давление. Причём здесь мне таки не сумели поставить диагноз.

Д.: Надо же!

Ж.: А диагноз мне поставили в Польше. Я как раз поехал читать лекции в Центр Банаха.

Д.: Знаю этот Центр, бывал там.

Ж.: Там присутствовал профессор-медик из… Академии Войска Польского. Посмотрел на меня и сказал: «Приходите-ка к нам в клинику. У нас новый прибор есть, и мы Вас быстренько продиагностируем». А когда я к ним пришёл, то услышал: «Ой, господи, да это же совершенно простая вещь. Вот Вам таблетки и через неделю обо всём забудете».

Д. «Jeszcze Polska nie zginela» (смеются)…

(Примеч.Д.: Напомним, что это – первая фраза (в русском переводе означающая «Ещё Польша не погибла») композиции «Мазурка Домбровского», созданной (после исчезновения в 1795 году с политической карты Европы «Речи Посполитой») в ритме мазурки (с использованием польской народной мелодии) на слова польского писателя и политика Юзефа Выбицкого (1741-1822) в 1797 году. Композиция стала национальным гимном восстаний 1830 и 1863 годов, а в 1926 году – государственным гимном Польши)

Ж.. Да, так.

Но это не только в Польше знали - и вся Европа уже знала.

Д.: Но не наши медики?

Ж.: Да, по крайней мере, в нашей академической клинике не знали…

И был у меня второй, тоже неприятный, криз... Ну, это долго рассказывать… В общем, я два раза сильно болел… Но, Вы знаете, оба раза происходило полное излечение…

А сейчас… как Вам сказать… я делаю себе «один выходной день». Один день в неделю. Иногда это бывает суббота, иногда воскресенье.

Д.: Проводите его на даче?

Ж.: Да, но не просто сижу на даче. Я делаю там «марш-бросок»: если погода не очень хорошая, то десятикилометровый, а если хорошая, то и побольше.

Д.: И это пешком?

Ж.: Да-да, именно пешком.

Д.: И зимой не на лыжах, а пешком?

Ж.: Да, я ходок. На лыжах я тоже умею. Но больше люблю ходить пешком.

Д.: А лёгкой атлетикой уже не занимаетесь?

Ж.: Нет, ну что Вы! (смеются)

Я, вообще-то, про неё никому в Москве не говорил. А когда поступил в МГУ, то я только для того предъявил значок «ГТО второй ступени», чтобы освободиться от физкультуры.

Д.: Понятно.

Ж.: И меня сразу от физкультуры освободили, потому что…

Д.: Ну да, ну да.

Ж.:… значок «ГТО второй ступени» означал, что все нормы мною уже были выполнены. И по физкультуре мне сразу просто поставили все зачёты.

А так у меня, по нескольким видам спорта, были разряды. Но я ни слова никому об этом не говорил.

Д.: (Смеётся)

Ж.: Потому что, если бы я сказал, то мне бы заниматься математикой не дали. Меня бы тогда…

Д.: Да, загребли бы…

Ж.: … на соревнования всякие стали бы гонять.

Д.: Да-да, понятно.

Ж.: У меня ведь был… в том числе и по шахматам… первый разряд. А в шахматы я играл довольно долго. Последний крупный успех у меня был в шестьдесят втором году. Тогда проходило командное первенство институтов Сибирского отделения Академии наук. Так за Институт математики я играл на второй доске.

Д.: Хорошо!

Ж.: А на первой доске играл, по-моему, кандидат в мастера… Вообще, на первой и второй досках ниже первого разряда никого не было. И были даже два гроссмейстера на первых досках – Анохин из Института геологии и ещё кто-то…

Так вот, в этом командном первенстве шестьдесят второго года участвовала «чёртова дюжина» институтов - ровно тринадцать. Я сыграл там двенадцать партий. И, знаете, набрал «двенадцать из двенадцати» очков! Я считаю это своим крупнейшим достижением.

Д.: Хорошо!

Ж.: Причём, я там обыграл даже Льва Овсянникова… Такого академика. Он играл тоже на второй доске. Вот я его обыграл.

В общем, я набрал «двенадцать из двенадцати». Но на этом всё и кончилось. Больше я никогда не садился за шахматную доску. Разве что так, иногда… И бывали случаи смешные с этим связанные… Но это уже, как-нибудь, я расскажу в другой раз…

Д.: Хорошо.

Мои вопросы уже подходят к концу. Но, тем не менее, ещё осталась пара вопросов.

В статье из Википедии указывается, что среди Ваших учеников более 100 кандидатов, 26 докторов, в том числе один академик и два члена-корреспондента РАН. А помните ли Вы, кто был первым защитившим под Вашим научным руководством свою кандидатскую диссертацию?

Ж.: Конечно, помню.

Д.: И кто же?

Ж.: Ну, во-первых, про число кандидатов… Я в разные справочники, когда меня спрашивают, даю, действительно, это число: «более 100». На самом деле кандидатов было больше.

Д.: Да-а?

Ж.: И докторов было больше.

Д.: Так что, сказанные мною числа, заведомо, заниженные?

Ж.: Да, это заниженные числа. Скажем, у меня ведь ещё были доктора не только по математике - я же был научным консультантом и по медицине, и по геологии.

Д.: А, понятно!

Ж.: Вот. Так что там, на самом деле, числа «побольше». Хотя это и не важно…

А самым первым, кто у меня защитил кандидатскую диссертацию, был Рошаль Нигматуллин. К сожалению он прожил недолгую жизнь… Это был очень талантливый математик… Он защитился у меня ещё в Новосибирске. Я ещё и сам был, так сказать, не доктором. Но вот он был самым первым. Он был… из Татарстана. И его защита произвела там сильное впечатление - по каким-то причинам, мне не известным.

Д.: Интересно.

Ж. Ну, про защиту им диссертации даже газета «Правда» писала. Что, дескать, в Татарстане появился замечательный молодой учёный и тому подобно …

Д.: А год это какой был… где-то пятьдесят девятый?

Ж.: Ну, я сейчас точно не помню. Но нет, не пятьдесят девятый, более поздний…

Д.: Шестьдесят с чем-то?..

Ж.: Да, шестьдесят с чем-то. Я сейчас боюсь наврать… Можно было бы поискать его автореферат…

Д.: Ну, ладно…

Ж.: Да, он был моим самым первым.

Д.: Хорошо, что помните. Потому что некоторые фамилию своего первого ученика даже и не могут вспомнить (смеётся).

Ж.: Ну, что Вы, что Вы… Он потом написал несколько очень хороших монографий.

Вообще шёл очень быстро. Но вот судьба…

Д.: В Новосибирске он не хотел остаться?

Ж.: Нет, он в Казань вернулся. Причём очень быстро стал профессором Казанского университета…

Думаю, что… если бы Господь Бог продлил бы ему жизнь, то наверняка он и дальше пошёл бы… Но вот… не судьба.

Д.: Так.

Ну, разрешите ещё личный вопрос. Кто по профессии Ваша супруга? Если можно, её имя-отчество. И есть ли у Вас дети. Если да, кто-нибудь стал ли математиком?

Ж.: Ну, у меня эта жена вторая… С первой женой мы разошлись довольно рано…

Д.: И обе они – математички?

Ж.: Нет, вторая не математик.

Д.: А-а.

Ж.: Вот. От первой жены у меня есть дочь…

Так вот, моя первая жена защитила кандидатскую диссертацию у младшего Лаврентьева, сына Михаила Алексеевича…

Д.: Понятно: математик…

Ж.: Да. А дочь наша, также математик, защитила диссертацию по уравнениям математической физики.

Д.: Хорошо.

Ж.: Потом она долго работала у Келдыша в институте.

Д.: Уже в Москве.

Ж.: Да, в Москве А потом дочь ушла в коммерцию, где добилась очень больших успехов. Скажу Вам откровенно, точного названия её должности я не знаю, но знаю, что она очень успешна.

Д.: То есть, занялась бизнесом.

Ж.: Да. У неё уже есть свои дети. Значит, у меня есть внук и внучка. И даже один правнук.

Д.: Понятно.

Ж.: Вот.

Теперь про мою вторую жену, с которой мы живём уже больше сорока лет.

Мой первый брак был очень, скоротечным… Недолгим. А со второй женой я живу больше сорока лет. Она - доктор исторических наук, профессор.

Д.: А, историк!

Ж.: Точнее, профессор-востоковед… Свободно владеет двенадцатью иностранными языками, включая хинди, урду и т.д.

Д.: Здорово!

Ж.: Из европейских же языков у неё совсем хорошие английский и испанский. И польский, потому что у неё тоже есть польские корни. Вот с немецким у неё как-то… похуже.

Кстати, сейчас она находится на конгрессе, где-то на Востоке, с докладом. Где-то в районе Эмиратов. Четвёртого февраля должна вернуться.

Д.: Хорошо!

Ж.: Она профессор Московского гуманитарного университета. И на полставки профессор МГУ, на факультете стран Азии и Африки.

Д.: Точнее, в ИСАА МГУ?

Ж.: Да-да, в ИСАА. Совершенно верно: он институтом называется. Но, по существу, это факультет.

А в Московский гуманитарный университет она, в своё время пошла потому что тогда это было единственное место, где можно было читать лекции на хинди…

Д.: Надо же!

Ж.: …Не забывать язык. Она довольно долго читала там на хинди и на испанском…

Д.: Нет, ну выучить европейские языки я ещё понимаю. Но восточные?!

Ж.: …Её основная специальность, первичная, - это международник-востоковед… Несколько лет она была очень успешным телевизионным политическим обозревателем. Даже имела собственную телевизионную программу.

Д.: Понятно.

После брака она Вашу фамилию взяла, или осталась со своей?

Ж.: Она взяла мою. Её же собственная фамилия - Гнёнская. У неё мать украинка, отец - поляк.

Д.: А зовут её как?

Ж.: Елена Семёновна.

Д.: Ясно. Мне всё это очень интересно слышать.

И последний традиционно мой вопрос. Довольны ли Вы, как сложилась у Вас судьба? Не хотели бы Вы в ней что-нибудь изменить?

Я всем задаю этот вопрос. Некоторые говорят, что вот, иногда я недооценил, так сказать, влияние родителей. Другие говорят, что вот, шефа недооценил… А у Вас были такие мысли? Что-то вспоминается, что можно было бы и подправить? Или всё сложилось более-менее нормально?

Ж.: Нет, таких мыслей не было. Хотя, знаете, я должен Вам сказать, что, думаю, смог бы добиться неплохих успехов и не в математике. У меня довольно неплохо шли гуманитарные дисциплины, и покойная матушка направляла меня именно туда.

Д.: Любопытно!

Ж.: Я на местном киргизском уровне даже писал очень неплохие «стишата»… Вот.

Д.: Но по-русски, не по-киргизски?

Ж. По-русски, конечно.

Нет, ну киргизский я тоже учил в школе. Я на нём… хотя сейчас уже с трудом… могу даже говорить.

Д.: То есть, если попадёте в Бишкек, то сможете на нём изъясниться?

Ж.: И на киргизском, и на казахском. Но уже, конечно, с трудом…

Д.: Во всяком случае можете спросить, как пройти на такую-то улицу?

Ж.: Ну, это безусловно. Но, конечно, теперь «с акцентом»… А когда учился в школе, то это сдавалось, как обязательный предмет. И довольно легко.

Да, наверно я мог бы и по гуманитарной линии пойти. Но я не жалею, что туда не пошёл. Я потом много встречался с представителями этих профессий. Должен Вам сказать, что… математический мир лучше!

Д.: Лучше и чище.

Ж.: Да, я в этом уверен…

Д.: И к тому же, менее зависимый.

Ж.: Да. Даже сейчас, когда формально мы находимся скорее «внизу» … И, всё-таки, наш мир лучше!

Д.: Согласен.

Ж.: Вот у меня была довольно неудачная вещь с избранием в Академию. Я, так сказать, был некоторое время «патентованным неудачником». Я два раза подряд, на выборах в членкоры, не добирал один голос.

Д.: Дважды не проходили в членкоры – разве это много? По семь, восемь раз некоторые не проходили.

Ж.: Нет, дважды подряд, не добрав всего одного голоса!

А вообще, в первый раз, я набрал совсем мало голосов. Вот во второй раз я не добрал уже только один голос: надо было двадцать девять голосов, а я набрал их двадцать восемь. Потом, в третий раз, снова, я не добрал, опять же, всего один голос: надо было тридцать один голос, а я набрал их тридцать.

Понимаете, когда это произошло два раза подряд…(смеются).

Но, надо сказать, пусть нехорошо о себе так говорить, у меня, в некотором смысле, очень лёгкий характер. Я к этому относился очень спокойно.

Д.: Ну и правильно!

Ж.: В конце концов, не хлебом единым жив человек… А потом, ведь о хлебе вообще речь не шла… Но это… чуть-чуть царапало моё самолюбие… Но потом я прошёл почти единогласно. Вот так!

Д.: Понятно.

Ж.: Так что мне жалеть не о чем.

Д.: Отлично!

Ж.: Мне, скорей, даже везло.

Вы знаете, вот эти два случая в Новосибирске…

Д.: «Лаврентьевские»!? Ж. Да, «Лаврентьевские»: договор с большой прикладной работой, и организация Всесибирских олимпиад с последующим созданием Физматшколы. Ведь Лаврентьев мог ко мне и не обратиться - я же там был отнюдь не один. А вот он обратился именно ко мне.

Так что мне по жизни, скорее, больше везло.

Д.: Понятно.

Ну, что ж, Юрий Иванович, я очень рад, что у нас состоялась эта беседа.

Ж.: Я старался быть с Вами искренним, Василий Борисович.

Д.: Да! Я как раз хотел Вас поблагодарить за то, что наша беседа была очень  содержательной и искренней.

Ж.: И куда Вы её собираетесь «поместить»?

Д.: А вот в третий выпуск моей серии «Мехматяне вспоминают». Предыдущие два  выпуска я же Вам подарил.

Ж.: Да-да.

Д.: А сейчас я «набираю» третий выпуск этой серии…

Январь, 2012 год.