![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
Номер 3(40) - март 2013 | |
![]() |
На днях Людмиле Улицкой исполнилось
70 лет. За последние три года мне удалось дважды побеседовать с Людмилой
Евгеньевной, и сегодня я хотела бы предложить читателям журнала вопросы и
ответы из этих двух интервью, объединённые в один текст. Людмила Улицкая – писатель, драматург, лауреат
Русского Букера, премии Большая Книга, зарубежных премий Медичи и Пенне, автор,
чьи новые книги никогда не проходят незамеченными. Они могут вызывать споры, хотя
вовсе не ставят своей целью определение истины в последней инстанции. Несомненно
одно – вольно или невольно они заставляют задуматься, взглянуть на мир и на
себя другими глазами, засомневаться в привычном восприятии того, что до
прочтения воспринималось как данность. Вот об этом и о многом другом –
предлагаемое интервью. - Людмила Евгеньевна, Вы
начали печататься в довольно зрелом возрасте. Может, поэтому, путь в «толстые»
журналы и российские издательства не был лёгким. Что тогда, в самом начале
профессиональной писательской карьеры, придавало Вам уверенность в своих силах,
таланте и профессионализме? - Путь в журналы был не столько тяжёлым, сколько долгим. А никакой уверенности у меня и не было. И сейчас нет. Всегда – по тонкому льду. Карьеры я писательской не строила, никогда – всерьез. Всегда – чувство игры. Людмила Улицкая Жизнь моя так сложилась, что
ни в чем я не чувствую себя профессионалом, всюду – что бы я ни делала – не
покидает чувство, что я пробую что-то новое и неизвестное. Мой муж,
замечательный художник, всегда про себя говорит: «Я - начинающий художник». И я
очень хорошо понимаю, что он имеет в виду. Я профессионалов очень
люблю, восхищаюсь, когда человек делает свое дело на высшем уровне, вне
зависимости от того, что именно он делает: двор метет или еду готовит. А уж
если он врач, то восхищению моему вообще нет предела... Что касается писателей,
то есть совершенно формальное определение профессии: если вы кормитесь от Ваших
трудов, то ваш труд может считаться профессиональным. Но в нем совершенно не
заложено определения качества этого труда. И, к сожалению, мы довольно часто
сталкиваемся с профессионалами, которые плохо владеют своей профессией. - А что, на Ваш взгляд,
отличает профессионализм от дилетантства? - При всем моем восхищении
перед профессионализмом, я очень ценю дилетантов, которые иногда вкладывают
больше любви и души в дело, которым занимаются. Не будем их ссорить между
собой. - Вы как-то посетовали, что
в России всё меньше людей, приученных и любящих читать, и что эта тенденция
развивается не в лучшую сторону. Возникают два вечных вопроса: кто виноват и
что делать? - Не знаю, чем это
объяснить. Движение цивилизации. Кажется, Умберто Эко ввел этот термин - «новое
средневековье». Бывают времена подъема культуры и времена упадка. Сегодня та
часть человечества, которую принято называть цивилизованной, переживает
колоссальное «переформатирование» - сама культура меняет свои характеристики,
свои качества, свои границы. В этом никто не виноват – такова эволюция
человека, и уж тем более никто не скажет, что делать. Предполагаю, что надо
совершать индивидуальные усилия, чтобы сохранить в себе больше человеческого. - Здесь в Америке, религия –
вопрос, который не рекомендуется обсуждать, чтобы избежать конфликтов между
коллегами, родственниками и друзьями. Но мне бы хотелось на время забыть о
политкорректности и поговорить на эту неудобную тему. Начну с Вашей самой
известной и в то же время, самой противоречивой книги – романе «Даниэль Штайн –
переводчик». Вам, наверное, известно, что среди русско-еврейской эмиграции, и,
по понятным причинам, особенно в Израиле, она вызвала резкое неприятие из-за
несколько «туристического» взгляда на самую острую проблему этой страны –
проблему мирного сосуществования конфессий, одна из которых веками проявляла
отсутствие толерантности и полное отсутствие желания пойти хоть на какой-то
компромисс. Что, по-вашему, означает
толерантность и чем оправдать, когда одна сторона её цивилизованно проявляет, а
другая расценивает как слабость и приглашение к агрессии? - В своем вопросе вы уже
полностью определили свою собственную позицию: что имеются две стороны, одна
цивилизованно проявляет толерантность, а другая расценивает проявление
толерантности как слабость и приглашение к агрессии. И мне не надо задавать вам
дополнительных вопросов, чтобы уточнить, кто проявляет толерантность, а кто
расценивать толерантность как приглашение к агрессии. Сделаю только один шаг,
чтобы такую расстановку увидеть как смешную: евреи проявляют толерантность, а
арабы расценивают толерантность как приглашение к агрессии? С моей точки
зрения, обе стороны проявляют агрессию, и агрессия не только «нехорошее»
стремление, но еще и способ выживания. Агрессивность присуща и животным, это
глубоко биологическая характеристика всего живого. И в каком-то смысле – это не
хорошо и не плохо. Это – так. Вы предъявили точку зрения,
которую я принять не могу. Это одна из позиций, и их множество. Мне кажется,
что положение и сложнее, и интереснее. «Туристическая» позиция и есть та самая,
которую мне и хотелось бы занимать (хотя я ее нигде так не называю) – позиция беспристрастия,
невовлеченного взгляда, возможной объективности. Признаюсь, я действительно
ощущаю себя путешественником, причем с каждым годом и даже днем ясно осознаю,
что путешествие скоро закончится. Я очень бы хотела быть по возможности
свободной от идеологических схем, от навязываемых культурой, воспитанием и
происхождением шаблонов и клише. Я бы не хотела, чтобы моя, как это теперь
называется «идентичность» на сто процентов от всего этого зависела. Мне не обязательно
кому-то нравиться. И в данном случае я заранее знала, что «правильные» евреи
будет раздражены, как и «правильные» христиане. - Что касается «правильных»
евреев, то их раздражение понятно. Одним из раздражителей является нарушение
евреем Даниэлем, по их понятиям, Заповеди – «...Да не будет у тебя других богов
перед лицом моим». Но вот христиан-то что не устраивает? - Для многих христиан
Даниэль, как и его прототип Даниэль Руфайзен, тоже неприемлемая фигура, – он
отрицает догмат Троицы, ставит под сомнение широко принятое в христианской
традиции обожествление Девы Марии, высказывает множество точек зрения, идущих
вразрез с традиционными представлениями и западных, и восточных христиан. В
некотором смысле, он революционер. Да и сама идея иудеохристианства у многих представителей
церковной иерархии, и в особенности, у малообразованной массы верующих,
вызывает раздражение. Если следовать логике Даниэля, христианин просто не имеет
права быть антисемитом, а народная вера – увы! – пронизана антисемитизмом.
Даниэль вообще слишком радикален и для тех, и для других, как человек,
находящийся в поиске истины, а не в утверждении её. Потому он неприемлем для
любого человека, который уверен, что истина – одна, и что она находится у него
в кармане. А что такое толерантность?
– Не делай другому того, чего ты не хочешь для себя. Гиллель сказал, но это
говорили и до него, и после разные умные люди. – Переводчик – не только
профессия, но и предназначение главного героя. И в этом плане мне показалось,
что, помимо желания и умения объединять разноязыких людей разных
вероисповеданий, его основной целью была попытка перевести христианство на
иврит. Попытка оказалась тщетной, потому что нельзя совместить несовместимое.
Так кем же был Даниэль – мучеником, который, крестившись, по сути дела, предал
своих предков, или праведником-мечтателем, чья упорная вера во всеобщую любовь,
и дело, созданное и работавшее при его жизни, «ушли вместе с ним», именно в
силу своей обречённости? - Христианство не надо
переводить на иврит. Оно вышло из еврейской утробы. Брат Даниэль, как и Даниэль
Штайн, хотел, чтобы в мир вернулось то первоначальное христианство, которое не
порвало связи с иудаизмом, как это было в первом поколении христиан. Идея
мученичества – христианская идея, совершенно не свойственна иудаизму. Более
того, массовое вынужденное обращение евреев в христианство в Испании было
именно с тем связано, что еврейская традиция, считая
жизнь самой высшей ценностью, допускала это насильственное принятие
христианства «для спасения жизни». В логике христианской отречься от Христа
совершенно невозможно ни при каких обстоятельствах: лучше расстаться с жизнью,
которая не представляется сама по себе конечной ценностью. Отсюда огромное
количество святых мучеников, многие из которых не просто претерпевали страдания,
но и добровольно шли на них. Отсюда и христианская концепция «полезности»
страдания. Кошмарная довольно концепция….. Что касается моего
литературного героя, то крестился он добровольно, это был его личный выбор, и
притом очень острый, И не надо путать два события его жизни – его побег из
Литвы в Белоруссию, когда он понимает, что может спастись, только перестав быть
евреем в глазах окружающих, и другого события, его обращения после расстрела
евреев Мирского гетто. Это был момент, когда он
отвергает того Бога, который допустил истребление избранного народа, таким
образом, из его отрицания «еврейского» Бога следует и принятие Бога
страдающего, распинаемого, убиваемого. Это и есть христианство. Современный
синагогальный иудаизм для меня так же мало приемлем как и институциированное
христианство, и поиск личного Бога – честнейший поиск духовного пути. Никакого
предательства я в поиске не вижу. Даниэль любит свой народ, любит свою страну и
работает на идею любви и уважения людей друг другом вне зависимости от их
вероисповедания. Что в этом плохого, кроме того, что это очень трудно
реализовать? - Вы не раз объясняли, что
цель этого необычного романа – не отвечать на вопросы, а задуматься над ними.
Но мне показалось, что и в книге, и сейчас, Вы дали ясный ответ на вопрос о
причинах принятия Даниэлем христианства. Одна – желание выжить, и другая –
разочарование в том «еврейском» Б-ге, допустившем истребление своего народа. Но
ведь и вне тех обстоятельств, в обычной жизни, страх насмешек, унижений,
обвинений во всех грехах, продолжает порождать желание быть как все, то есть
неевреем. Вы считаете, смена религии избавляет от впитанного за века гонений,
страха и чувства принадлежности к тем, с кем ты «одной крови»? - Ни от чего не избавляет.
Он остается евреем. Верующие евреи не оставляют своим соплеменникам даже
возможности считать себя евреями, если они не принадлежат иудаизму, если они
агностики или атеисты. В этом большая ограниченность. Мои соплеменники могут меня
вычеркнуть из списка евреев, но я для всего остального мира не перестану быть
еврейкой. Я же не вижу в еврействе ни преимущества, ни недостатка. Это факт. - Фактом является и то, что
жизнь нескольких поколений советских людей была запрограммирована государством.
А в сегодняшней России, в этом плане что-либо изменилось? - Да, нечто изменилось, но
весьма трудноопределимое. Сняты идеологические каноны. Вместо них предложены
негласно «правила поведения», прежние ценности отменены, новые государством не
предложены. И за это ему спасибо. Нам дана свобода самоопределяться. Самостоятельно.
Но это – труд, и не все на него готовы. - В своей переписке с Михаилом
Борисовичем Ходорковским, Вы задали вопрос: «Как сохранить своё достоинство, свои
ценности при неизбежном давлении общества?» Как бы Вы сами на него ответили? - Это – способ жизни. Сумма твоих личных
решений, личных поступков. У каждого своё представление о собственном
достоинстве и собственные границы. Опять – личное решение. - За эту переписку Вам и
Ходорковскому была присуждена премия журнала «Знамя» в разделе публицистики.
Скажите, какую цель Вы преследовали, отдавая текст в печать? Вы всерьёз
надеялись достучаться до совести конкретных людей, владеющих рычагами власти и
способных прекратить это издевательство над здравым смыслом? - Цель моя была – дать
возможность Ходорковскому высказаться. И он это сделал, ответив на мои вопросы,
связанные с его пониманием достоинства, государственности, отношения личности и
власти. У меня совершенно не было иллюзий относительно того, что инициаторы
процесса прочитают переписку и извинятся перед Михаилом Борисовичем. У меня
была скорее надежда на то, что наше сонное и ленивое общество поймёт, какого
масштаба лжи этот процесс, увидят степень абсурда происходящего. - Ваша пьеса «Вишнёвое
варенье» - парафраз чеховского «Вишнёвого сада». Обе пьесы – об интеллигенции,
её неумении приспособиться к предлагаемым историей обстоятельствам. А какой Вы
видите современную интеллигенцию? Судя по пьесе, мне показалось, отношение у
Вас к ней не самое благожелательное... - Интеллигенция –
созидательница и хранительница культурного потенциала нации. У нее нет задачи
приспосабливаться к предлагаемым обстоятельствам. В этом её сила, в этом ее
слабость. Как бы я к ней не относилась, она лучшее, что есть у нации. Не
футболисты, не шоумены всех видов, не бизнесмены, и уж тем более не политики.
Интеллигенция, даже в ее русском своеобразном варианте – это врачи и учителя, ученые,
это библиотекари и работники музеев, это вообще все люди с интеллектуальными
запросами. Особенно это заметно в провинции. Я довольно много езжу по
российской провинции, и могу свидетельствовать, что, во-первых, она есть, и,
во-вторых – она лучшее, что есть. Пройдёт поколение, и возможно, она совсем выродится,
совсем обнищает и перестанет быть сама собой. Профессор Преображенский уже не
живет на Пречистенке в Калабуховском доме, его давно выселили на окраину, в
Бибирево или в Марьино, лишили кабинета, прислуги, достойной оплаты, но он пока
еще жив. А на Пречистенке живёт новая буржуазия, которая ничего не знает и не
умеет, кроме как деньги делать. Так что ошибка – я интеллигенцию люблю, и если
позволяю себе над ней посмеиваться, то лишь по той причине, что и сама к ней
принадлежу. - Ваш новый роман «Зелёный
шатёр» - как раз об интеллигентах. Мне показалось, что по своей драматургии,
эта книга - калейдоскоп рассказов из жизни российских интеллигентов. Прочитав
её, приходишь к неутешительному выводу, что интеллигенция, по своей сути, -
сословие одиноких людей, которым одинаково некомфортно как в опасной близости с
властью, так и в толпе. В свою очередь, и власть, и толпа их тоже не жалует и
относится, в зависимости от ситуации, в худшем случае – враждебно, в лучшем – с
издевкой и насмешкой. Чем отличается сегодняшнее поколение интеллигентов от
поколения их родителей? - Нет такого поколения –
интеллигентов. Всегда были отдельные люди, малоспособные к групповому
объединению. Их так мало, что недавно мы с приятелем обсуждали – один вагон или
один состав понадобиться, чтобы всех интеллигентов выслать в Магадан или куда
там власть решит. Я считала, что вагон, а он полагал, что состав. Так что о
поколении речи быть не может. - Вы сказали, что для
сохранения в себе человека, необходимо совершать индивидуальные усилия. Герои
Вашей книги именно это и пытаются делать. Но почему Вы не позволили никому из
них выжить? Следует ли это понимать, как невозможность оставаться свободным и
порядочным человеком в несвободном обществе? - А вам когда-нибудь в жизни
встречалась такая ситуация, чтобы все выжили? - Мы же говорим не о
семейной саге, а о повествовании, уместившемся в отрезок времени длиною в сорок
три года – со дня смерти Сталина до дня смерти Бродского. Тем более, я имею в
виду не всех персонажей, а трех главных героев – Миху, Илью и Саню. - Даже те из моих героев,
смерть которых не описана, умрут; умрет и автор, и сегодняшние читатели. Более
того, уйдут и порядочные люди, и негодяи, и даже нет никакой уверенности в том,
что добрые и прекрасные умрут легкой смертью, а убийцы и негодяи будут долго
мучиться. «Зеленый шатер» - место, где все встречаются вне зависимости от их
личных качеств и деяний. Это последнее равенство – небытие. Вне зависимости от
режима, места действия и эпохи. Но ваше прочтение – тоже вполне возможно. В советские годы
существовало диссидентство – демократическое движение, противостоящее власти.
По сути, это была борьба не столько за свободу совести, слова, личности,
сколько за сохранение собственного человеческого достоинства. Нужно, и есть ли
движение, подобное диссидентскому, в современной России? В чем это
противостояние проявляется? - Сегодня иначе: стоит
большая очередь из людей, стремящихся за недорогую плату продать это самое
чувство человеческого достоинства. Ничего, живут без него и даже не замечают
потери. - И всё же, почему в России
исторически не любят умников, но почитают мучеников и юродивых? - Да каких таких мучеников в
России почитают, когда любимый народный святой - Александр Невский? Прочитайте
его житие и поймете, кого почитает народ! Юродивых еще в 18-году власть кого
поубивала, кого пересажала. Я этот материал специально исследовала, даже пьесу
написала «Семеро святых из деревни Брюхо» - на документальном материале, между
прочим. Власть почитает только жестокую и бессмысленную силу, ее герои
Дзержинский, Жуков. Не говоря о преступных отцах-основателях советского
государства. Не мученики власти нужны, а идеологические иконы, а с этим товаром
довольно сложно – в наше время ни Павликом Морозовым, ни Александром Матросовым
не обойдешься. Вот и нет у нашей власти ни героя нашего времени, ни
национальной идеи – никак не высасывается из пальца. – Что Вы ощущаете, наблюдая
превращение Ваших книжных героев – в экранные? Довольны ли киноверсиями
«Весёлых похорон» и «Казуса Кукоцкого»? Присутствовали ли на съёмках,
участвовали в подборе актёров? - В лучшем случае (Казус
Кукоцкого Юрия Грымова) я могу это принять, в худшем (Веселые похороны) могу не
смотреть. Избегаю экранизаций. Меня долго надо уговаривать. Хотя я много
написала в своей жизни и сценариев, и пьес, могу сказать, что, безусловно,
предпочитаю одинокую работу писателя командной работе драматурга. - Наверное, большинство
читателей узнали и полюбили Вас как автора рассказов, (мне лично запомнились и
до сих пор одни из любимых – «Генеле-сумочница», «Детство сорок девять» и
«Кошка большой красоты»). Вы не жалеете о том, что «изменили» этому жанру,
занявшись написанием романов? - А я с этим жанром и не
расстаюсь. Его любят читатели и не любят издатели. Сегодня многие издатели
считают, что рассказы хуже продаются. Но книги вообще продаются всё хуже и
хуже. Проблемы маркетинга меня не занимают. Хотя все писатели зависят от рынка,
но я никогда не бежала ему навстречу. - Вас, в принципе, задевают
негативные отклики? - Иногда бывает очень интересно.
Иногда злит непонимание или злобный тон, но вообще я с интересом отношусь к
критике. - Умеете ли Вы по-настоящему
отдыхать, отодвигая все проблемы, незаконченные дела, суету – на второй план?
Где Вам отдыхается лучше всего? - Много лет назад мы с мужем
отдыхали в Хорватии. Один раз была в Шерм-эль-Шейхе. Тоска и уныние
современного отдыха, его искусственность, дешевая роскошь, многолюдство - не
для меня. Пару раз была в Болгарии, где внуки отдыхали, чтобы с ними пообщаться
– всегда с работой. Это рабство, от которого я не могу освободиться. Рабство
добровольное, но от этого оно не перестает таковым быть. К сожалению, жизнь человека,
не ограниченного рабочим днем и формальным отдыхом, в моем случае не
предполагает перерыва. У меня много поездок, они деловые, но иногда удаётся
«вырвать» для себя пару дней. Отдыхала я в молодости, когда дети были маленькие
- вывозила их в Крым и жила там месяца полтора-два. Назвать это отдыхом смешно
– на рынок с рюкзаком, с коляской и малышом за руку, готовка на баллонном газу
или на керогазе, стирка в корыте, конечно, без няни. Но было все равно
замечательно, и я вспоминаю об этом времени как о прекрасном куске жизни. Живу
на бегу и не умею остановиться. Может, научусь еще. Может, не успею. |
![]() |
|
|||
|