Всего понравилось:4 Всего посещений: 3173
Convert this page - http://7iskusstv.com/2016/Nomer10/Bormashenko1.php - to PDF file
Комментарии:
Геннадий Холон , Израиль - at 2020-03-20 17:12:23 EDT "Классическим обрезанием смыслов Бритвой Оккама, является знакомое нам из советской школы универсальное объяснение природы экономических кризисов: их устраивают гадкие капиталисты".
Даже беспристрастное исследование, ставящее целью получение однозначного ответа, субъективно, из-за "субъективизма" (фрагментарности) предмета исследования, ведь только выделенный из массива целостной экономики, он доступен конкретному рассмотрению и дает определенный ответ на определенный вопрос (например, вопрос о вине в кризисах).
Исключить влияние субъективизма в исследовании можно если ставить общие вопросы, разносторонне освещая цельный объект исследования – всю экономику, и с позиций разных приоритетов (чтобы нивелировать пристрастия исследователей).
Так, только разбив обширную тему на конкретные части, можно получить ответы, однозначные и сопоставимые в общей картине – "обобщенном ответе" – мозаике частных ответов на конкретные "характерные" темы.
Продуктивность метода "избавления от лишнего" в конкретике частных проблем показала свою действенность.
"Бритва Оккама" пагубна в приложении к всеобщим проблемам, ведь в процессе исследования нам не дано знать (а только выдвигать гипотезы) весомости причин в их влиянии на следствия.
Отсюда вывод: Если проблема многообразна, представлена как обобщение частностей, то изучение этих частностей допускает упрощения, чего нельзя делать при исследовании проблемы в общем виде.
Метод исключения по степени вероятности применим именно к частностям. Проверенные опытом гипотезы составляют известный ряд по степени влияния в общности. И только в соответствии с этой их влиятельностью они включаются в картину целого.
Разделение методов исследования целого, и составляющих его частностей – необходимость научного подхода к исследованию, исключающая как преувеличения метафизики "Единого замысла", так и пренебрежение частностями из-за упрощений.
Бормашенко - Кагану, Дынину Ариэль, Израиль - at 2016-10-30 16:10:44 EDT Обоюдоострая бритва Оккама, велящая не умножать и не обрезать сущностей без крайней на то необходимости представляется необычайно плодотворной. Беленькая Инна - at 2016-10-29 08:49:36 EDT Бормашенко _ Беленькой, Grodskij
Ариэль, Израиль - at 2016-10-26 10:38:06 EDT
Но от констатации структурированости языка, до утверждения о его соотвествествии бритве Оккама - непреодолимая пропасть. Языки, не вводящие избыточных сущностей - это языки программирования и эсперанто. Язык человеческого общения, с его тьмой синонимов и пр. - не "оккамовская" система.
________________________________________
Уважаемый Эдуард, но за каждым языковым явлением стоят определенные каноны, которые ими управляют. Я имею в виду мышление. Что значит «тьма синонимов»? Это справедливо только по отношению к древним языкам и древнему мышлению. Каждому известно, что древние языки отличаются богатством синонимов. Еще Фрейденберг писала, что «античные языки до такой степени говорят синонимами, что это невозможно перевести на современные нам языки». В Ведах, например, земля имеет множество наименований, число которых доходит до двадцати одного. Все эти двадцать одно слово – синонимы. Эта «избыточность» умеряется со сменой эпох, вместе с изменением человеческого сознания, изменением мировосприятия и мироощущения человека, - тогда каждый предмет получает одно определенное название и за каждым названием утверждается одно специальное значение, что мы и видим в современных языках. Про язык программирования я ничего не могу сказать. А эсперанто – это не пример. Искусственные языки вообще не жизнеспособны, поскольку нельзя создавать что-то в отрыве от законов мышления. Бормашенко _ Беленькой, Grodskij Ариэль, Израиль - at 2016-10-26 10:38:06 EDT Дорогие друзья, спасибо за Ваши замечания о взаимосвязи языка и бритвы Оккама. Я в последнее время довольно серьезно занимаюсь qualitative linguistics и мне известно о том, насколько глубоко и запутанно структурирован язык человеческого общения. Об этом свидетельствуют поражающий воображение закон Ципфа (точнее Мандельброта-Ципфа, родственник закона Бенфорда, о котором я писал) и прочие численные закономерности, выявленные в языках и "работающие" вне зависимости от принадлежности языка к языковой группе. Я сейчас готовлю работу на эту тему, связанную с частотным распеределнием leading letters в разных языках. Удается установить весьма общие закономерности, диктующие это распределение. Можно спорить о природе этих закономерностей, кажется, Ю. И. Манин высказывал предположение о том, что они коренятся в нашей способности воспринимать информацию, несомую языком. Но от констатации структурированости языка, до утверждения о его соотвествествии бритве Оккама - непреодолимая пропасть. Языки, не вводящие избыточных сущностей - это языки программирования и эсперанто. Язык человеческого общения, с его тьмой синонимов и пр. - не "оккамовская" система. Бормашенко - Беленькой, Grodskij, Alexander Ариэль , Израиль - at 2016-10-26 10:27:07 EDT Дорогие друзья, спасибо за Ваши замечания о взаимосвязи языка и бритвы Оккама. Я в последнее время довольно серьезно занимаюсь qualitative linguistics и мне известно о том, насколько глубоко и запутанно структурирован язык человеческого общения. Об этом свидетельствуют закон Изя П. - at 2016-10-25 06:48:08 EDT Борис Дынин - Эдуарду и Элиэзеру
Я согласен,бритва Оккама перестает быть эффективной...
Мамардашвили мудр,но его мудрость есть скорее предупреждение, чем наставление (метод).
P.S. Пишу на коленке, как заметил ув.В.Ф., в кафе.
-----------------------
описки чепуха
то, что на коленке пишете, заметно не по опискам
АБ - at 2016-10-23 19:48:22 EDT Беленькая Инна
- 2016-10-23 14:15:00(109)
Язык тем лучше, тем адекватнее жизни, чем более он избыточен. Стихи на оккамовском эсперанто неумолимо убоги. Еще один пример неформализуемого знания – Талмуд. Его авторы и редакторы совершенно не озабочены простотой текста. Талмуд сложен и неопрощаем, как несводима к простым истинам жизнь.
________________________________________
Уважаемый Эдуард! Мне кажется, тут вы не правы. «Язык есть система, все элементы которой образуют целое, а значимость одного элемента проистекает только из одновременного наличия прочих» (Соссюр). Это не «беспорядочный хаос слов и правил, который мы по привычке именуем языком», писал другой классик. По утверждению Гумбольдта...
И еще. Мысль о внутренней связи между языковыми элементами и установлении закона, который был бы одинаково применим ко всем лингвистическим явлениям, проходит сквозной нитью...
::::::::::::::::::::::::
Дорогая Инна. Многое из вашей заметки, наверное "имеет место быть". Однако, не внедряясь в теорию, где Вы - профи, скажу немного. Если верить классику и мастеру Мировой литературоы, человек (а писатель - тоже человек) - это стиль.
Работы Э.Б. - украшение и гордость Портала, imho. А мы - скромные комментаторы. Но, если даже предположить, что на нашем месте - серьёзный литературовед-критик, то и в этом случае, хорошо бы вспомнить замечание И.Ефимова из его "Практической метафизики": критик не должен забывать, что он - офицер вражеской армии, проходящей через древний город, и его задача - сохранить как можно больше, а не разрушать (цитата - приблизительная, найти легко, желаю Вам удачи). Работа Э.Б., вызвавшая разнообразные противоречивые отклики, не только интересна, ЭТО - ещё один стилистический шедевр Мастерской "7 ИСКУССТВ". Беленькая Инна - at 2016-10-23 14:15:00 EDT Замечательный анти-оккамовским феноменом является язык, нормальный язык человеческого общения. Язык тем лучше, тем адекватнее жизни, чем более он избыточен. Стихи на оккамовском эсперанто неумолимо убоги. Еще один пример неформализуемого знания – Талмуд. Его авторы и редакторы совершенно не озабочены простотой текста. Талмуд сложен и неопрощаем, как несводима к простым истинам жизнь.
________________________________________
Уважаемый Эдуард! Мне кажется, тут вы не правы. «Язык есть система, все элементы которой образуют целое, а значимость одного элемента проистекает только из одновременного наличия прочих» (Соссюр). Это не «беспорядочный хаос слов и правил, который мы по привычке именуем языком», писал другой классик. По утверждению Гумбольдта, в языке нет ничего единичного, каждый факт языка надо рассматривать в его связях.
В этом плане он придавал особое значение изучению древних языков, ибо, по его словам, «действительно первоначальный, чистый от чужеродных примесей язык на самом деле должен бы был сохранять в себе реально обнаруживаемую связность словарного состава».
И в справедливости его слов убеждает структура корневых гнезд иврита, где связи между словами выступают в своем первоначальном незакамуфлированном виде. И еще. Мысль о внутренней связи между языковыми элементами и установлении закона, который был бы одинаково применим ко всем лингвистическим явлениям, проходит сквозной нитью в работах ученых прошлого. Но эти идеи были больше на уровне теоретических построений и интуитивных прозрений.
И только в исследованиях Л.С.Выготского эти идеи получают научно-экспериментальную основу. Где же тут анти-оккамовский феномен? Наоборот, получена четкая закономерность
Стрельченко Евгенгий Москва, Россия - at 2016-10-23 07:03:26 EDT Стрельченко Евгений
Москва, Россия - at 2016-10-22 16:40:05 EDT
(Как бы воспринимая этот текст всерьез и воздерживаясь от иронии:) всякая мысль имеет свои пределы применимости, и бритва Оккама тоже не претендует на абсолютность … и поэтому незачем ломать эти копья и утомлять читателя обилием(сомнительной релевантности) цитат. Grodskij, Alexander Koeln, Germany - at 2016-10-22 17:01:22 EDT Думаю, что этот добрый человек заблуждается. Например, он приводит язык как пример (пардон) сложной, не оккамовской структуры. Но всем известно, что в основе языка лежат простые, конечные принципы, способные порождать (почти) бесконечное количество комбинаций. То есть, слов к примеру много и создаются новые, зато гласных и согласный в любом языке строго ограниченное количество. Принцип линейности. Иерархический принцип и т.д. Когда он приводит пример с больной женщиной, и представляет дело так, что по оккамовски было бы сослаться на старость и оставить её без лечения, то это чистой воды профанация. Стрельченко Евгений Москва, Россия - at 2016-10-22 16:40:05 EDT (Как бы воспринимая этот текст всерьез и воздерживаясь от иронии:) всякая мысль имеет свои пределы применимости, и бритва Оккама тоже не претендует на абсолютность … и поэтому незачем здесь ломать копья и приводить так много (сомнительной релевантности) цитат.
Виктор Каган - at 2016-10-21 12:03:47 EDT Читать статьи Э. Бормашенко - всегда удовольствие, настолько они изящно-провокативны и стимулирующи. Хочешь или нет, а по касательной вспомнишь О. Уайльда: «Неприличных вопросов не бывают, бывают неприличные ответы» и реплику, если правильно помню, А. Кабакова: «Гениальных ответов не бывает, бывают гениальные вопросы». Э. Бормашенко не отвечает на вопросы или не настаивает на единственности своих ответов. Он ставит хорошие вопросы, отвечать на которые предстоит читателю.
Автор как бы идёт по канату над пропастью. Статья балансирует на тонкой грани между «да» и «нет», «за» и «против», иногда заваливаясь в «нет» и «против», но в общем удерживая равновесие. Для меня вопрос статьи не о том, хороша или плоха бритва Оккама – на мой взгляд, она не затупилась и не заржавела, а о границах применения принципов познания вообще и в частности – бритвы Оккама и о том, как эти принципы применяются. Мой ответ, с которым, думаю, Автор согласится, состоит в том, что бритва Оккама обоюдоостра и другая сторона лезвия: «Не делай меньшим то, что должно быть большим» или, иначе говоря, «Не минимизируй сущности без крайней на то необходимости». Ощущение этого порога крайней необходимости – штука довольно зыбкая, но можно сказать, что главное – выведение этой крайней необходимости из предмета рассуждения, а не из человеческих мотиваций обсуждающих (типа, например, самоутверждения, честолюбия и т.п.) и связанных или не связанных с ними ошибок мышления. Искусство пользования обоюдоострой бритвой, как минимум, не легче, чем односторонней, и риск отбрить лишнее возрастает, но как инструмент она даёт больше возможностей.
Внимание зацепилось за статью ещё и потому, что сегодняшние психиатрия и психология в изрядной своей части представляют собой поле противостояния бурного увеличения и не менее бурного уменьшения количества сущностей без достаточной на то необходимости.
Инсталлятор - at 2016-10-21 09:09:57 EDT По основной своей специальности я физик. Но с 2012 года я увлекся квази-биологическими исследованиями: влиянием холодной плазмы на прорастание семян. Подобная техника улучшает всхожесть семян, позволяет обойтись без пестицидов, а главное без вмешательства в ДНК. Итак, мы обработали плазмой семена помидоров, засеяли на университетской грядке, а они взяли и проросли хуже необработанных. Отчего? Оттого ли, что барахлила плазменная установка, оттого что нерадивый студент не полил грядку, а может попросту потому, что пакет семян был бракованный.
Иерархия причин не выстраивается. Я не сразу сообразил, что родные инструменты из ящика естественных наук, в моем новом исследовании следует применять крайне осторожно. Простейшая из гипотез, привлеченная для объяснения наблюдений чаще всего окажется ложной. Лучше отложить скальпель Оккама в сторонку.
На самом деле, все наоборот . Автор активно применяет бритву, начиная с простейших обьяснений. Вот, если бы он предположил, что
(а) в результате обработки плазмой избыточная концентрация активных радикалов разрушала биологические мембраны, тем самым снижая вероятность их прорастания, и увеличиавая вероятность атаки грибками и микроорганизмами,
или,
(б) что на его университетской грядке почва богата компонентами, адсорбирующимися на модифицированной (плазмой) поверхности семян, тем самым приводя к появлению биофильмов и развитию микроорганизмов,
то все это были бы избыточные сущности :-). А так, начинаем с самого простого, "квази-биологического". Вот вам и бритва Оккама. Но пакет семян тут не при чем; они, если бракованные, не должны приводить к систематическим различиям. А студент, который не полил грядку...одну, или несколько?
Впрочем, если студент не полил одну грядку - то, не беда, на то есть реплики, которых должно быть .. пять в такого рода экспериментах. Если не полил несколько, да еще избирательно те грядки, где прорастали семена, обработаннюе плазмой, - гнать этого студента. Или., время от времени, проверять влажность почвы. Впрочем, все это "зоология" и "филология"? Евгений Нью-Йорк, НЙ, США - at 2016-10-21 07:39:09 EDT Статья провокационно-интересная. Подвергнуть испытанию любой логичекий принцип кажется вполне разумным.
Только здесь наличествует подмена понятий. Принцип Оккама действует как логический критерий в процессе порождения нового знания, но никак не связан с оценкой результата. Бритва всегда находится внутри конструкции и совершенно не видна извне, поэтому по приведенным примерам сказать о ней что-нибудь решительно невозможно. Это внутренний логический принцип, а не критерий правильности.
Что касается красоты как оценки результата (если предполагаем по умолчанию, что Бритва всегда упакована в нечто теоретически красивое), то этот критерий можно всерьез использовать разве в некоторых областях математики, но к экспериментальным наукам он неприменим. Тут нет никакой новости. Анатолий Добрович Ашкелон, Израиль - at 2016-10-20 23:54:12 EDT Из Э.Бормашенко. «Смалберг приводит следующий пример: передо мной очень пожилая пациентка, страдающая потерей равновесия, сопровождающегося частыми падениями. Проще всего объявить, что все ее невзгоды – от старости (помните: «со старостью просим не обращаться»), и закрыть делопроизводство. Но если я врач, а не сапожник, я должен учесть невропатологию диабетического происхождения, понижающую чувствительность ног, скандинавское происхождение дамы, генетически намекающее на дефицит витамина В12, разрешающегося зачастую невропатологией, проблемы со слухом… Списку не видно конца. Но главное: не видно, что бы могла в этом списке отсечь Бритва Оккама. Более того, неосторожное бритье диагноза почти наверняка повлечет врачебную ошибку».
Но при чем здесь бритва Оккама? Речь идет о выборе исследованных альтернатив. Если бритва здесь что-либо отсекает, то суждения типа: «она падает оттого, что в нее вселился бес», «оттого, что такова воля Божья», «оттого, что на нее навели порчу», «повредили ей биополе», и т.п. Ваше право верить в волю Божию или в биополе, но то, что относится к вере, не относится к диагностическим альтернативам. Они основаны на колоссальном опыте наблюдений. Мы знаем, что при насморке человек не падает, а при воспалении внутреннего уха – да. Понос вообще не бывает причиной падения, но изнурительный понос, приводящий к обезвоживанию, - да. То есть: обезвоживание, а не понос является действительной причиной. Обезвоживание может быть по разным другим причинам: во фляге вода кончилась, в пустыне воды нет. Смалберг, конечно, врач, а не сапожник. Но также и не философ, раз намеревался брить этой бритвой диагностику. А вот Бормашенко – философ. От него ждешь более изощренного умствования.
Igor Mandel Fair Lawn, New Jersey, United States - at 2016-10-20 19:02:19 EDT Как обычно у Эдуарда, ставится очень хороший вопрос. Да и ответ, по сути, дан. Я лишь чуть-чуть уточню, как мне представляется. Принцип этой самой бритвы сугубо эвристический, и эта эвристика, будучи подхвачена математиками и физиками, получила широчайшее распространение (что Оккаму, конечно, и не снилось). И принцип, я уверен, работает и будет работать всегда - но только в строго определенных областях деятельности, а именно в тех же самых математике, физике и их двоюродной сестре - технологии. Во всех этих науках самое простое и есть обычно самое правильное - ибо изучают они наиболее просто устроенную часть мира (как бы ни были сложны в других аспектах теории - они всегда о жестко контролируемых или вообще абстрактных объектах). Законы Ньютона или Гей-Люссака столь просты, потому что приложимы лишь к идеальной ситуации. Добавьте трение - все резко изменится. Добавьте сопротивление воздуха или чего поплотнее - все расчеты полетят. Добавьте ветер, давление, содержание СО2 в атмосфере и т.д. - от "законов" ничего не остается, кроме дебатов на тему о глобальном потеплении. Физика немедленно кончается, когда соприкасается с "жизнью". Малое количество параметров в духе Оккама превращается в немерено большое, как в физике атмосферы, гидрологии и т.д., и язык формул вообще уступает языку стимуляций, Big Data, machine learning и пр. А в биологии, экономике и социальной жизни вообще это было с самого начала. Наивные модели Вальраса или Джевонса, повторяющие физику тех давних лет, равно как и более изысканные модели Блэка-Шолса, в равной мере рушатся под простым прессингом behavioral economics. Генетика (хоть и не была никогда строго математизированной) и та потрясена экогенетикой. Сложнейшие эволюционные процессы любой бритвой можно лишь подрезать (чтобы больше не отросло, добавит циник). И вроде это стало понимать все большее число людей. M. Nosonovsky - at 2016-10-18 21:24:56 EDT Спасибо за интересную заметку. Никогда раньше не задумывался, что "бритва Оккама" имеет отношение к проблеме происхождения "сложного от простого" vs. "сложного от сложного". Действительно, и язык и ДНК/РНК имеют избыточность и, во многом, происходят "сразу": не сводимы к более простым стадиям. Теория эволюции объяснила почти все, кроме того, откуда взялись первые молекулы РНК. Также и с возникновением языка, он представляет собой сложную систему, которая качественно отличается от сигнальных систем животных. Вычленение простых частей в сложном и сведения сложных явлений к законам, обнаруженным на простых модельных примерах -- "галилеева" линия развития науки - была очень; плодотворна, но все больше ситуаций, где сложное возникает из сложного, а не сводится к простому. Инна Шац Нью -Йорк , - at 2016-10-18 18:20:14 EDT Статья, вернее, мысли, высказанные в ней очень интересны, как, впрочем, все, что выходит из-под пера Эдуарда.В медицине, науке неточной, очень важны, как объективные, так и субъективные факторы. При постановке диагноза человеческий фактор ( интуиция) -играет огромную роль. Объективные, научные доказательства ( рентгенологические, лабораторные) только помогают уточнить уже предположенный диагноз.
К сожалению,метод Бритвы Окамы хоть и является очень важным инструментом в дифференциации диагноза, в неопытных самоуверенных руках приводит к плачевным результатам. Пока что ни один компьютер по точности и скорости не может заменить функцию человеческого мозга. Рациональное, логическое мышление- уже может ( шахматы) , а комбинацию логики и "шести" органов чувств -нет!
Все великие открытия ( закон Ньютона, теория относительности и др.) вначале были навеяны интуицией, а потом доказаны математически и физически). Нерациональный подход к предмету и есть та божественная искра, которая будет двигать науку и прогрес. АБ - at 2016-10-18 05:53:06 EDT Э.Б.
Вещи же сами по себе непознаваемы, а Б-г абсолютно свободен.
И оттого что свобода Вс-вышнего не стеснена, ничего абсолютно достоверного о вещах
мы знать не можем, нам же доступно лишь вероятностное знание. И этот великолепный
логический скачок был сделан за 600 лет до рождения квантовой механики.
Остается лишь сознаться, что за половину тысячелетия человечество едва ли поумнело.
::::
Любовь. Надежда. Вера. Дух свободы.
А что родится – не дано нам знать.
Мы спим, прильнувши выдохом ко вдоху,
забыв Брокгауза, Эфрона и эпоху,
друг друга принимая благодать.
****
С деревьев звёзд Давида лёт
на рукава, на плечи.
По красным листьям жизнь бредёт
В.Е.Каган Бори Дынин - Эдуарду и Элиэзеру - at 2016-10-17 19:25:30 EDT Я согласен,бритва Оккама перестает быть эффективной нетолько в обыденной жизни (включая искусство, политику и прочее не столь обыденное) Все стало столь взаимосвязанно, что отбор гипотез постоянно грозит уходом от искомой истины, чтобы под ней ни понималось, и в научном познании, где теперь и вопрос верификации контролируемым экспериментом оказывается под вопросом. Но не ясно, какую "стрижку" без бритвы предложить. Мамардашвили мудр,но его мудрость есть скорее предупреждение, чем наставление (метод).
Элиэзер! Ваше негативное отношение к идее равенства,свободы,братства понятно, ибо вы устали от демократии. Не так ли. Ну и чем вы замените ее. Платоновским государством, вертикальной властью, сословным обществом... Или просто инженерной генетикой?
P.S. Пишу на коленке, как заметил ув.В.Ф., в кафе. За описки неизвиняюсь. Элиэзер - at 2016-10-17 18:52:33 EDT Но с 2012 года я увлекся квази-биологическими исследованиями: влиянием холодной плазмы на прорастание семян. Подобная техника улучшает всхожесть семян, позволяет обойтись без пестицидов, а главное без вмешательства в ДНК. Итак, мы обработали плазмой семена помидоров, засеяли на университетской грядке, а они взяли и проросли хуже необработанных. Отчего? Оттого ли, что барахлила плазменная установка, оттого что нерадивый студент не полил грядку, а может попросту потому, что пакет семян был бракованный.
Ничего не могу сказать о качестве работы плазменной установки - это профессор Бормашенко долежен проверить сам, но в остальном опыт мне кажется неправильно поставленным. Пакет семян должен быть один, хорошо перемшанный, а затем разделенный на два - для обработи и без неё. Грядка должна быть одна, с чересполосицей семян обработанных и необработанных. Далее, автор заранее настроился на мысль, что обработка должна иметь положительный эффект. Если методические условия соблюдены, он (если он не Лысенко) должен быть готов к выводу, что обработка ухудшает, а не улучшает результат. Элиэзер - at 2016-10-17 18:32:35 EDT Я ничего не знал о бритве Оккамы до этой интереснейшей статьи, поэтому ничего не могу сказать по существу. Но если бы меня спросили, от какой идеи надо отказаться, то я бы ответил, что от идеи равенства всех людей, да и от всего лозунга "свобода, равернство, братство", ибо еще Бердяев отмечал, что равенство ведет к несвободе, а братство "равных" людей - вообще миф. Идея равенства, как она понята сегодня, приводит к политкорректному уничтожению Западной цивилизации. Физисист - at 2016-10-17 18:10:51 EDT По основной своей специальности я физик. Но с 2012 года я увлекся квази-биологическими исследованиями: влиянием холодной плазмы на прорастание семян. Подобная техника улучшает всхожесть семян, позволяет обойтись без пестицидов, а главное без вмешательства в ДНК. Итак, мы обработали плазмой семена помидоров, засеяли на университетской грядке, а они взяли и проросли хуже необработанных. Отчего? Оттого ли, что барахлила плазменная установка, оттого что нерадивый студент не полил грядку, а может попросту потому, что пакет семян был бракованный.
--------------
А у Лысенко нечто подобное получалось хорошо. Б.Тененбаум - at 2016-10-17 17:50:58 EDT Показалось потрясающе интересным ...
_Ðåêëà ìà _
|
|