Константин Алексеевич Рыбников
Предисловие Василия Демидовича

Интервью с заведующим Кабинетом истории и методологии математики и механики Мехмата МГУ, профессором Константином Алексеевичем Рыбниковым (18.08.1913-20.08.2004) за два года до его кончины провёл у него дома (с записью на аналоговый диктофон) нынешний руководитель Кабинета Сергей Сергеевич Демидов, являющийся племянником супруги Константина Алексеевича Антонины Андреевны (урожд. Демидовой). Узнав о моём интересе к этому интервью, Сергей Сергеевич любезно предоставил мне соответствующие магнитофонные кассеты. После «компьютерной обработки» сделанной записи и её письменной расшифровки я попросил разрешение у Сергея Сергеевича включить интервью в выпуск нашего сборника.
Получив на то его согласие, мы и приводим текст этой беседы с некоторыми поясняющими примечаниями.

Василий Демидович

Константин Алексеевич Рыбников

ИНТЕРВЬЮ С.С.ДЕМИДОВА С К.А.РЫБНИКОВЫМ

С. Д.: Константин Алексеевич, первый вопрос мой будет такой. Как Вы пришли на наш факультет? Почему Вы пришли на факультет? Вы хотели быть математиком? Почему Вы выбрали именно этот факультет и эту специальность? Может, Вы могли бы рассказать именно об этом?

К.А.РЫБНИКОВ

Р.: Я начну с другого - с самого факультета. Принято считать - и это документально подтверждается, - что механико-математический факультет начал своё существование в 1933 году, и даже установлена точная дата начала его существования - 1-е мая 1933 года. На самом деле, всё это не так. То есть, так документально, но не так фактически. Потому что 21 мая 1933 года я приехал по вызову механико-математического факультета, с его заочного отделения, и, сдав экзамены за первый курс, получил путевку в Геленджик, в знак поощрения, а 1 сентября меня взяли с заочного отделения на очное на второй курс. Таким образом, факультет уже по меньшей мере год как существовал.

Работали на механико-математическом факультете с нами Марья Ивановна Слудская, сестра профессора Жегалкина, Андрей Николаевич Черкасов и Пётр Сергеевич Моденов. Они совершенно официально, как тогда говорили, составляли «бригаду» механико-математического факультета по заочному отделению. Что же касается меня лично, то до того, как прибыть на механико-математический факультет и стать студентом второго курса, я уже поработал 4 года следующим образом.

Я окончил среднюю школу, девятилетку, в 1929 году...

С. Д.: Где?

Р.: В городе Миллерово в Ростовской области... Мои родители - учителя начальных классов, поэтому вы можете себе представить, что особого достатка у нас не было. Как только я окончил школу, то, по решению районного комитета комсомола, я был направлен в деревню за 40 километров от ближайшей железнодорожной станции учителем начальных классов. После этого через год меня вытребовали обратно в Миллерово и назначили учителем математики средней школы. Таким образом, уже через год после окончания средней школы я преподавал в школе. И в течение трёх лет преподавал математику в среднем учебном заведении города Миллерово.

С. Д.: Простите, пожалуйста, но ведь у Вас не было никакого специального образования - ни педагогического, ничего! То есть, Вы на ходу должны были учиться чему-то?

Р.: Именно так.

С.Д.: А там были какие-нибудь старые педагоги, которые Вас направляли, давали консультацию? Кстати, как называется то местечко, за сорок километров от станции, где Вы пробыли год учителем?

Р.: Позднеевка оно называется, на реке Калитве, далеко ...

Так вот, по счастливой случайности к нам в эту школу приехал из Ворошиловграда (Луганска) математик. Он работал и жил у нас как раз тот год, а потом уехал. Звали его Богомолов. Он был бойцом будёновской армии. Окончил Луганский пединститут, и то ли практику проходил, то ли ещё что, но он был учителем математики в моей школе, а я там был в седьмом-восьмом классе. Он-то меня и приметил. Занимался он со мной и с другими ребятами и, вероятно, не без его участия я получил некое паблисити для своей деятельности, среди учеников и учителей, как человек математически способный, мягко говоря.

Итак, через год после окончания школы, я стал уже преподавать математику. Никаких трудностей мне не встретилось. Я был тогда ведущим мальчишкой-преподавателем, с которым все остальные советовались. Более того, я преподавал ещё и в техникуме. Всё это было интересно, красиво, приятно... Я был математиком, так сказать, главным на весь город. Это, конечно, нескромно с моей стороны, но чего там.

Но через три года я заскучал. Потому что мне нужно было пополнять свой запас знаний, и я хотел учиться.

С. Д.: А в армию тогда могли призвать?

Р.: Нет, ещё нет.

С. Д.: Значит, тогда ещё не было призыва регулярного.

Р.: Не стоял такой вопрос ...

Я поехал в Ростовский университет, но в Ростовском университете у меня даже не приняли документов.

С. Д.: Почему?

Р.: Потому что я сын служащего, а принимали от рабочих и крестьян. Я обиделся на Ростов, написал в Москву, мол, как же так. И вдруг я получил из Московского университета необычайно сердечное письмо, которое подписал сам проректор университета, Борис Владимирович Ульпи (примеч. В.Д.: точнее он был директором заочного сектора МГУ - годы его жизни мне установить не удалось), латыш. Он предложил мне поступить на заочное отделение университета. А когда я написал, что мне в условиях Миллерово никаких учебников нельзя достать, то меня снабдили из Московского университета ещё и всеми учебниками. Тем самым, я всецело обязан Московскому университету и его заочному отделению.

С. Д.: То есть, Вам просто прислали книги? А Вы за это как-то платили?

Р.: Нет, мне только написали, что, когда приеду, я должен сдать их в библиотеку - мол, их специально взяли для меня в библиотеке МГУ. «Пожалуйста, когда приедете и сдадите экзамены, возвратите их» - так мне написали. Вот какое сердечное отношение к мальчишке из провинции.

Поступив на Мехмат МГУ, я делал всё, чтобы освоить программу. Мне регулярно давали письменные консультации Пётр Сергеевич Моденов, Мария Ивановна Слудская, Андрей Николаевич Черкасов.

С.Д.: Кстати, Андрей Николаевич Черкасов к Ростиславу Черкасову никакого отношения не имеет? Который «Математикой в школе» командовал (примеч. В. Д.: здесь упоминается главный редактор в 1958-1992 годы журнала «Математика в школе» Ростислав Семёнович Черкасов (1912-2002))?

Р.: Нет, вроде.

И вот, они меня вызвали на сессию. Каким-то странным образом я был один. Я даже не помню своих коллег, были ли они. Во всяком случае, для меня не составило никаких трудностей сдать всё по полной программе первого курса.

С.Д.: И как же Вы смогли сдать программу первого курса? Когда Вам прислали учебники?

Р.: В сентябре.

С.Д.: А поступали Вы?..

Р.: 21 мая.

С.Д.: То есть, Вы просто занимались?

Р.: Занимался круглый год.

С.Д.: Понятно. А по каким учебникам? Вы не помните? Нет? Ну, не важно. Классических ещё не было, к которым мы привыкли? Учебник Фихтенгольца был?

Р.: Я помню книгу Сальмона.

С. Д.: А, это старая книжка по геометрии (примеч. В. Д.: .речь идёт о переведенной на русский язык книги по аналитической геометрии английского математика George Salmon’а, чью фамилию правильнее транскрибировать по-русски как «Сэлмон»).

Р.: Да. Потом, действительно, был Фихтенгольц.

С. Д.: Значит, он был уже. А по алгебре что?

Р.: Не помню. Ведь с того времени прошло уже 70 или 80 лет.

Ну вот, я сдал все экзамены, отдохнул и захотел учиться очно. Мне сперва не давали разрешения. Почему-то хозяйственники не давали. Видимо потому что мне нужно было общежитие давать, стипендию давать. Но удалось это преодолеть.

Ректором МГУ был тогда Бутягин Алексей Сергеевич (примеч. В.Д.: Алексей Сергеевич Бутягин (1881-1958) возглавлял университет в 1934-1943 годы, сменив на посту директора МГУ (так тогда называлась эта должность) Василия Николаевича Касаткина (1891-1961)). Это был человек разумный. Вместе с Борисом Владимировичем Ульпи они «всё держали в своих руках» ... Они-то мне и помогли.

Так я стал очным студентом второго курса Мехмата МГУ.

На Мехмате я почувствовал себя в своей среде. Я был счастлив, я буквально летал, а не ходил. Всё прекрасно удавалось. И потом у меня была одна особенность. Когда меня спрашивали, я вспоминал учебник, соответствующая страница сразу возникала у меня перед глазами, и я рассказывал. Это, до поры до времени, сходило с рук. Но однажды Дмитрий Евгеньевич Меньшов хотел было поставить мне пятёрку, но вдруг сказал: «Вы, почему-то, очень странно мне рассказываете». Я сказал: «Вот, у меня есть такая особенность, я вижу учебник и читаю вам его по памяти». Он на меня посмотрел довольно странным взором и поставил мне четвёрку. Я очень расстроился и больше никому этого не говорил, вплоть до сегодняшнего дня.

С. Д.: Это очень интересное качество, я знаю, что такие люди есть. Многие так делают. Например, моя нынешняя аспирантка - я это вижу - задумывается, а потом начинает говорить со всеми «эпсилон и дельта», чуть ли не с запятыми.

Р.: Но при этом книжный оттенок остаётся, который Дмитрий Евгеньевич вот, к сожалению, заприметил. Больше я никому об этом не говорил.

С. Д.: Об этом своём пороке (смеётся).

Р.: Да, об этом своём свойстве (смеётся).

А вообще на Мехмате я чувствовал себя, как рыба в воде.

С.Д.: А какова была там атмосфера, как Вы сейчас помните?

Р.: Атмосфера была весьма небогатая. Мы были бедными. Жил я в студенческом общежитии параллельно МХАТу, в Камергерском переулке.

С. Д.: Прямо рядом с МХАТом? Этот серый дом, да?

Р.: Да, серый дом. Там сейчас музей МХАТа. Я помню это хорошо, потому что наша комната номер 6 находилась на первом этаже. В этой комнате жило 13 студентов. А по ночам во МХАТе производились какие-то строительные работы. И регулярно прораб подходил к нашему окну, стучал и приглашал на машину. Если мы получали стипендию, мы бросали в него сапогом или чем-нибудь другим. А нет - выходили два-три человека, садились на машину и всю ночь возили стройматериалы, грузили, перегружали, зарабатывали 25 рублей за ночь. А когда этой работы не было, мы ходили на Киевскую товарную станцию - опять втроем - за ночь перегружали вагон и за это тоже получали 25 рублей. В результате я однажды у профессора Голубева (примеч. В. Д.: Владимир Васильевич Голубев был тогда деканом Мехмата МГУ) заснул на лекции, хотя садился в первый ряд, чтобы не заснуть. Потом я ему объяснил, в чём дело. Рассказал, что мне задерживает стипендию его заместитель по хозяйственной части. Фамилия его была Гуськов, до сих пор я его помню недобрым словом ... Так вот он мне задерживал выдачу стипендии...

С. Д.: То есть, не всему курсу, а именно Вам?

Р.: Да, потому что я попал сразу на второй курс, и мне нужно было как-то найти стипендию. А ему это не хотелось по какой-то причине.

Мы все его недолюбливали. Дело кончилось небольшими стычками с этим хозяйственником. Но профессор Голубев, будучи деканом, разобрался с этим делом, и я был зачислен на стипендию - приказ вышел 11 ноября ... А в течение сентября, октября и ноября я жил на птичьих правах, то есть, зарабатывал ночью, чтобы как-то учиться.

С.Д.: Понятно. А вот стипендию когда Вам стали давать, на неё можно было как-нибудь существовать?

Р.: Стипендия была 80 рублей на втором курсе. На семьдесят рублей я покупал в профкоме карточку. Этой карточкой я себя обеспечивал голодным пайком в столовой, тут же, в общежитии. Это был суп.

С. Д.: Это был завтрак, обед и ужин?

Р.: Да, завтрак, обед, ужин.

С. Д.: И это было голодно?

Р.: Это было голодно. Но нам уже не приходилось каждую ночь выходить на работу. Всё-таки 70 рублей отдашь - и что-то имеешь. Потом постепенно улучшилась ситуация с хлебом, потом начал появляться и коммерческий хлеб. То есть можно было купить килограмм хлеба без карточек. Это называлось «рацион», «студенческий рацион».

С. Д.: Вот когда я поступил на факультет в 1959 году, было очень много семинаров, все великие их проводили, можно было идти, куда хочешь. А какая атмосфера была у Вас в этом плане?

Р.: Атмосфера была другой. Отмирал рабфак, и более успевающих студентов взяли на Мехмат на младшие курсы. Очень велика была прослойка иногородних, поэтому студенчество было пестрым. Я, например, принадлежал к самой плебейской части. Я не мог пристроиться, скажем, к компании москвичей.

С. Д.: Ну я вообще помню, что у нас, например, мы могли после университета уйти домой. У нас были связи, еще школьные, мы вообще могли, уйдя из университета, жить другой жизнью. А родители Вам помогали деньгами?

Р.: У родителей нас было пятеро. Отец был директором начальной школы, мама - там же учительницей, что они могли? Выбирался сам. В семье я был второй по возрасту.

С. Д.: Там все были мальчики?

Р.: Четыре мальчика и одна девочка. Братьев уже нет на свете, а Оля жива. Она родилась 7 ноября 1916 года. Теперь она живёт в Сальской степи под Ростовом-на-Дону. Кончала она Черноморский Сельскохозяйственный Институт, но пошла по линии преподавания обществознания и биологии. Сейчас она на пенсии, мы переписываемся, она единственная, кто у меня остался. Старший брат у меня был офицер, кадровый артиллерист. Второй брат - это я. Третий брат кончал Харьковский Авиационный институт, был авиационным инженером под Москвой. Четвёртая - сестра. Пятый брат - лётчик, он 1920-го года рождения, на войну он попал, вернулся, но потом умер. Так счастливо получилось, что с войны мы вернулись все. Старший - артиллерист, я - сапёр, младший - лётчик.

С. Д.: А вот на факультете между профессорами и студентами существовала дистанция? Какая? Как это всё было?

Р.: Ну, честно говоря, мы не имели таких больших научных связей на семинарах, это только начинало развиваться. Преподаватели были все весьма квалифицированными: профессора Бюшгенс, Привалов, Шнирельман ...

С. Д.: А Фиников был?

Р.: Фиников был, но в другой области.

С. Д.: Александр Осипович был?

Р.: Да, Гельфонд тоже был, ещё молодой. Аспирантами тогда были Слёзкин, Тарг, Космодемьянский, Толстов - вот какие были аспиранты, когда я был студентом. Это всё блестящие имена ... Все они были аспирантами до моего окончания ...

Но через год мне стало скучно.

С. Д.: А были профессора, которых Вы любили?

Р.: Нет, я был не из той привилегированной категории, которая была близко знакома с профессорами.

С. Д.: Да нет, я в том смысле, что любили ли Вы кого-нибудь слушать? Были ли лекции, которые Вы любили, которые Вы не любили? Например, замечательный был математик Добрушин, он нам читал вероятность. Но читал он плохо. Такая каша была ...

Р.: Шнирельмана было трудно слушать.

С. Д.: А что он Вам читал?

Р.: Теорию чисел.

Ну вот, в результате я пришел через год к профессору Голубеву, декану, и сказал, что мне скучно. Чего, спросил он, вы хотите. Я сказал, что хочу свободное посещение и побыстрее всё сдать. Он ответил, что боится, как бы я не переоценил свои возможности, а потом добавил: «Если вы получите хоть один «уд.», я вас на два курса спущу». Но не спустил. Оставшиеся 4 курса - 2-й, 3-й, 4-й, 5-й - я окончил за три года и в 1936 году закончил Мехмат МГУ.

С. Д.: Расскажите теперь про аспирантуру. Как Вы попали к Яновской?

Р.: Я страшно заинтересовался историей, потому что, в сущности, в математике я разбирался довольно прилично, а истории я не знал. И мне Софья Александровна, на мой вопрос, дала тему - «Омар Хайям как математик». Я читал французский перевод математических трактатов Омара Хайяма. Потом пошёл в Институт востоковедения, и там наткнулся на Игнатия Юлиановича Крачковского. Игнатий Юлианович - арабист, написал книгу по арабским рукописям и так далее (примеч. В. Д.: Игнатий Юлианович Крачковский (1883-1951) является одним из основателей отечественной арабистики) ... Он чрезвычайно заинтересовался таким чудаком, мол, бедный мальчишка, интересуется такими вещами. Он пригласил меня к себе в Ленинград.

С. Д.: То есть, Вы пересеклись с ним в Москве случайно, он же здесь не работал. Как же Вы его нашли?

Р.: А я пошёл в Институт востоковедения, сказал, что занимаюсь Омаром Хайямом и его математической наукой, попросил какую-нибудь литературу о самом Омаре Хайяме, его переводы и так далее. Реализовать это помог мне как раз Крачковский. Он был там. Вот кого я полюбил, так это его. Он был уже весьма пожилым человеком, часто бывал в Москве, звонил Софье Александровне и спрашивал: «А где мой студент?» Мне везло на хороших людей!

С. Д.: Это и была Ваша дипломная работа?

Р.: Да.

С.Д.: А она сохранилась в каком-нибудь виде? Потому что сейчас у нас, всё-таки, сохраняются дипломы на кафедре.

Р.: Ну, во-первых, она не сохранилась, я занимался немного не тем. А, во-вторых, после работ Бориса Абрамовича Розенфельда мне уже не интересно было (примеч. В. Д.: Борис Абрамович Розенфельда широко известен историко-математическими исследованиями по средневековой науке стран Ближнего и Среднего Востока).

Я закончил факультет в 1936 году и сразу был рекомендован в аспирантуру.

С. Д.: К Софье Александровне как к руководителю?

Р.: Да.

С.Д.: А вот ещё такой вопрос. Вы говорите про семинар. А семинаров было два - «студенческий» и «большой»? Или один?

Р.: Один. Там какие-то аспиранты были, и я был. Бахмутская была.

С. Д.: Она тоже была приезжая?

Р.: Да, я не помню, правда, как ее звали.

С. Д.: Эсфирь Яковлевна.

Р.: Потом к нам приплыл и Лихолетов Иван Иванович.

Но в 1936 году мне уже не удалось работать в аспирантуре. Дело в том, что уходил на пенсию постаревший Ульпи Борис Владимирович.

С. Д.: Он был проректором или просто командовал заочными отделениями?

Р.: Он командовал заочными отделениями.

С. Д.: Факультета или университета?

Р.: Университета. И вот, во-первых, я устал за время обучения - 4 курса за 3 года, плюс первый год был таким напряжённым. Меня вызвал к себе Бутягин, ректор. Он сказал, что Борис Владимирович уходит, а вы, говорит, учились на заочном, вот и берите теперь заочное отделение. Я сказал, что пошёл в аспирантуру. Он предложил подумать. Я подумал и решил, что таким переутомлённым я мало, что сделаю в аспирантуре. И я решил заняться заочным отделением, став проректором по заочному отделению. Работал так 2 года.

С. Д.: А ректором был Бутягин?

Р.: Да, ректором был Бутягин.

С. Д.: Вышинский был раньше ректором, да?

Р.: Да, раньше. Ещё до Бутягина был Касаткин.

С. Д.: Удальцов также был.

Р.: Это потом,

(Примеч. В. Д.: Здесь Константин Алексеевич ошибся - Иван Дмитриевич Удальцов (1885-1958) возглавлял МГУ в 1928-1930 годы, сменив как раз Андрея Януарьевича Вышинского (1883-1954), проработавшего на этом посту три года. Добавим, что правнуком Ивана Дмитриевича Удальцова является современный (1977 года рождения) российский левый политический деятель, выпускник юридического факультета Московской государственной академии водного транспорта Сергей Станиславович Удальцов).

Так что, я проработал два года в качестве помощника или заместителя ректора - это называлось в разные времена по-разному.

С.Д.: Причём в это время Вы по чуть-чуть занимались и диссертацией, и сдачей экзаменов.

Р.: Я пытался, но работа была большая, выкраивать для неё время было сложно.

Через два года я попросил отпустить меня обратно в аспирантуру. Нашёл себе заместителей, как полагается, и меня отпустили. Но я натолкнулся на Андрея Николаевича Колмогорова и Вячеслава Васильевича Степанова, которые заявили, что я не использовал своего права вовремя и теперь должен сдавать экзамены в аспирантуру заново. Я очень рассердился, посидел несколько недель и сдал экзамены в аспирантуру заново. Пришёл к Софье Александровне, после некоторых обсуждений получил тему.

С. Д.: Ту самую?

Р.: Нет, я получил тему «История вариационного исчисления». Тогда уже вокруг Софьи Александровны был большой семинар. Иван Николаевич Веселовский, знаток древних вещей, взялся меня консультировать по древним источникам. Так что всё пошло хорошо.

С.Д.: А из кого состоял семинар тогда? Ясно, что Бориса Владимировича Гнеденко ещё не было, он был на Украине.

Р.: Веселовский, Молодший.

С. Д.: А Петросян ходил тогда?

Р.: Он ходил, когда бывал в Москве. Затем, Зубов приходил, Юшкевич был ...

С. Д.: А такие люди, помоложе, как Лихолетов, тоже ходили?

Р.: Ну, это уже было после меня.

С.Д.: А кто из посещавших семинар по истории математики, кроме Вас, был аспирантом?

Р.: Да вроде никто.

Таким образом, я сдал экзамены, закончил аспирантуру, написал диссертацию по истории вариационного исчисления, ту, которую потом опубликовали в «ИМИ», после войны. Должен был защищаться 25 июня 1941 года. Это была среда, а в воскресенье началась война. То есть я защитил на третий день войны диссертацию, а потом уехал воевать, защищать свою страну. И вернулся я в 1945-м году.

С. Д.: А где Вы воевали?

Р.: Я, во-первых, был мобилизован и попал в Кострому, в Ленинградское Военно-Инженерное училище, для скороспелой скоростной подготовки лейтенантов.

С. Д.: То есть, в то время военной кафедры не было в университете? Ничему такому не обучали?

Р.: Нет. Ну вот, там учили нас 2-3 месяца, и мы должны были идти воевать.

С. Д.: Как кто?

Р.: Как сапёр-минёры. А в это время из главного командования инженерных войск приехала комиссия и собрала людей с образованием на новую военно-инженерную технику. И я попал туда.

С. Д.: Вы уже были утверждены кандидатом наук к этому времени?

Р.: Я не знал. Я ничего не знал, я воевал.

На фронте я был два периода. С 1942 по 1943 я воевал на Калининском фронте. Под Торжком получил первую контузию. Потом занимался военной специальной техникой, инженерной - это взрывы на расстоянии по радио. Потом, с весны 1944 до поздней осени 1944, воевал на 1-м Белорусском фронте. Прошёл всю Белоруссию и пол-Польши. Получил вторую контузию под Варшавой, авиационной бомбой. И на этом мои подвиги кончились.

С.Д.: То есть, Вы просто загремели в госпиталь, а уже когда вышли оттуда - война закончилась?

Р.: Нет, потом я поехал в штаб военных инженеров войск - ведь мы были там на особом учёте. И как только я оправился, меня вызвали и отправили в то самое Ленинградское военное училище дослуживать. И я дослуживал в Питере уже в качестве преподавателя специальных дисциплин - моей дисциплиной было управление новой радиоуправляемой техникой.

С.Д.: А где Вы жили в Питере?

Р.: В замке. В инженерном замке - Михайловском замке Павла Первого. Там мы гоняли крыс, потому что они не давали пройти по коридору. Мы в них стреляли. Потом кого-то арестовали за стрельбу, и мы стали их рубить саблями, которые полагалось носить.

С. Д.: Интересно, что там Достоевский учился и жил, я читал.

Р.: Душу я отводил, когда к нам приезжал академик Орбели (примеч. В. Д.: речь идёт о востоковеде Иосифе Абгаровиче Орбели (1887-1961)).

С. Д.: А почему он приезжал к Вам?

Р.: Он охранял Эрмитаж, командовал Эрмитажем. Ему всегда требовалась рабочая сила. Он приходил к нам, просил помочь. Я собирал взвод курсантов, и мы шли и делали всё, что было нужно. Это было наше любимое занятие.

С. Д.: Вас хотя бы за это кормили?

Р.: Подкармливали, но уже было можно жить ... А наши склады продукции мы обили от крыс железными листами ...

С. Д.: Потом Вы вернулись на Мехмат МГУ и только тогда узнали, что Вы кандидат наук, да? Когда Вы об этом узнали?

Р.: Узнал я, как только вернулся. Документы не пропали. Когда я демобилизовался - вскоре, после того как Япония сдалась (ведь ещё я числился в офицерском резерве) - я пошёл в университет, а затем в ВАК. И мне сказали, что я утвержден. Я удивился: «Неужели всё сохранилось?» Оказалось, что да.

С. Д.: А бумагу, диплом Вам когда выдали?

Р.: В сентябре.

С. Д.: Диплом был похож на нынешний?

Р.: Да, только у него был маленький номер - 000039.

С. Д.: Ну и как дальше развивалась Ваша мехматская карьера?

Р.: Моя мехматская послевоенная карьера никак не могла начаться. Когда я пришёл с войны, мне твердо объяснили, что мне места нет на Мехмате. Потому что я уходил на войну не будучи отчисленным из аспирантуры, то есть, не будучи записанным в штат факультета. Получалось, что мне некуда было возвращаться. Я не знал, что делать, пока добрые люди не свели меня с Андреем Николаевичем Тихоновым.

С. Д.: А он тогда уже был членом-корреспондентом АН СССР?

Р.: Уже был и заведовал кафедрой математики на физическом факультете.

Было так. После очередной стычки в ректорате - когда я доказывал, что пришёл с войны, а мне рассказывали, что это моё дело, откуда я пришёл, и должности для меня нет - я в последний раз выругал их всех «по-окопному», как полагается, вышел и побежал к Петру Сергеевичу Моденову, который меня знал с давних времен. Он спросил, что случилось. Я объяснил. Он подумал и сказал, что надо ехать к Андрею Николаевичу Тихонову. Мы поехали к нему на дачу. Андрей Николаевич посмотрел на меня и сказал: «Вы же всё, наверное, забыли». Но тут же представил меня на должность и. о. доцента до получения «корочки». И я у него на кафедре физического факультета работал с 1945-го по 1948-ой годы.

С. Д.: Вы как-то рассказывали, что там у Вас на кафедре был Рабинович, очень хороший лектор. Это была большая кафедра?

Р.: Большая. Физический факультет всегда был многолюдным.

С. Д.: Свешников работал?

Р.: Алексей Георгиевич Свешников был моим учеником. Он сейчас рассказывает всем, что он мой ученик.

С. Д.: Так он Физфак кончал?

Р.: Да, Физфак.

Андрей Николаевич Тихонов - это фигура, достойная всякого уважения. Он внимательно выслушал меня и поручил мне группы только первого курса. На следующий год он перевел меня с этими же группами на второй курс. И так я постепенно восстановил свой научный базис.

С. Д.: А что Вам приходилось там вести, анализ?

Р.: Там была единая программа.

С.Д.: Ну, наверное, алгебру и анализ разные преподаватели читали, это, всё-таки, разные вещи. Или на этой кафедре все всё читали?

Р.: Андрей Николаевич делал так: вот, мол, студенты, вот программа первого курса, вот и читайте. И всё читалось с начала до конца. Лектора были разные, а упражнения вёл я один.

С.Д.: Лекции Вы не читали на Физфаке?

Р.: Не читал. Я не читал ещё и потому, что меня выбрали секретарем парторганизации Физфака.

С. Д.: О, это очень тяжело. Физфак - это, ведь, даже не Мехмат.

Р.: В самом конце 1945-го года. Это необычайно сложно. Я переизбирался секретарём парторганизации Физфака в 1945-м, 1946-м и 1947-м году! А 15 апреля 1948 года состоялось решение секретариата ЦК КПСС.

С. Д.: Относительно чего?

Р.: Относительно того, чтобы взять меня в аппарат ЦК КПСС.

С.Д.: Тут же вопрос. Вы читали книжку Андреева «Физики не шутят» об истории Физфака (примеч. В.Д.: книга «А.В.Андреев. Физики не шутят (страницы социальной истории Научно-исследовательского института физики при МГУ, 1922-1954)», первоначально изданная в 1999 году на Физфаке МГУ, потом переиздавалась и другими издательствами)?

Р.: Нет, не читал.

С.Д.: Ну, после прочтения этой книжки я понял, что это скорее не про Физфак, а про Институт физики при нём.

Р.: Я хорошо знаю историю послевоенного Физфака МГУ. Академика Скобельцына помню. (Примеч. В.Д.: физик Дмитрий Владимирович Скобельцын (1892-1990) был избран академиком АН СССР как раз в послевоенном 1946 году). Других помню .

С.Д.: Я даже не знал, что Вы имели к Физфаку вот ТАКОЕ отношение. Это очень интересно.

А в книжке Андреева как раз описывается история до войны и сразу после неё ... Про взрыв атомной бомбы и многое другое ... Я прочитал её и после этого подумал, что нам нужно написать такую же об истории Института математики. Книжку я Вам притащу.

Р.: Я хорошо знаю Физфак МГУ в деталях. Всех его людей. И Предводителева, декана, тоже.

(Примеч.В.Д.: Член-корреспондент АН СССР, физик Александр Савич Предводителев (1891-1973) стал деканом физического факультета МГУ (и, одновременно, директором Научно-исследовательского института физики при МГУ) в 1937 году. В этих должностях он пребывал сначала (до 1941 года) в Москве, затем (до 1942 года), в Ашхабаде и Свердловске (в связи с произошедшей туда эвакуацией основной части сотрудников Московского университета, в частности, Физфака МГУ). Заодно упомянем здесь, что оставшуюся в Москве часть сотрудников физического факультета МГУ и его Института физики возглавлял, в 1941-1942 годы, Борис Владимирович Ильин (1888-1964).

В 1943 году Московский университет был реэвакуирован в Москву, и бразды правления «всем» Физфаком МГУ, с его Научно-исследовательским институтом физики, вновь перешли к Александру Савичу Предводителеву.

Активно включившись в послевоенную борьбу между «университетскими» и «академическими» физиками, Александр Савич Предводителев яростно выступал на стороне «университетских», и в результате в 1946 году был снят со своих руководящих постов по настоянию «академистов»).

С. Д.: Если я об этом только заикнусь в нашем отделе физики, они к Вам заявятся. Их это очень волнует! (Смеются).

Р.: Так вот, с 1945 года я работал на Физфаке доцентом математики. Там же довольно скоро меня избрали секретарем партийной организации, и до 15 апреля 1948 года я был таковым ...

Я помню, как «отщеплялись» от кафедры физики твердого тела некоторые из тех, кто образовал университетский Институт механики. Такое было течение. Знал я Конобеевского и Кессениха.

(Примеч. В. Д.: Здесь речь идёт о декане Физфака МГУ (и, одновременно, директоре Научно-исследовательского института физики при МГУ) в 1946-1947 годы Сергее Тихоновиче Конобеевском (1946-1970), пришедшему на смену А.С.Предводителева, а также о пришедшем на смену С.Т.Конобеевскому Владимире Николаевиче Кессенихе (1903-1970), занявшим эти посты на несколько месяцев в 1948 году.

Сергей Тихонович Конобеевский принял активное участие в конфликте «университетских» физиков с физиками «академическими», выступая на стороне «академистов». И в 1947 году, после появления на Физфаке МГУ комиссии Министерства высшего образования (инициированной «университетскими»), признавшей работу декана «неудовлетворительной», попросился в отставку со своих руководящих постов, которая была принята.

Владимир Николаевич Кессених не только сразу же включился в конфликт физиков «академических» с «университетскими» физиками, безоговорочно заняв университетскую сторону, но и прославился как один из организаторов развернувшейся на Физфаке МГУ кампании по борьбе с «идеализмом и космополитизмом». В результате он стал фигурой «слишком одиозной», и потому, по настоянию академической стороны, был вскоре отстранён от руководства Физфаком МГУ).

С. Д.: Кессениха сын (примеч. В. Д.: имеется в виду Александр Владимирович Кессених (р. 1932)) работает в секторе у Визгина (примеч. В..Д.: Владимир Павлович Визгин (р.1936) возглавляет сектор истории физики и механики Института истории естествознания и техники имени С.И.Вавилова РАН). Мы встречаемся два раза в неделю, болтаем и пьём чай.

Р.: Так вот, его отец попал на факультет тоже с фронта, а потом уехал в Томск.

С. Д.: А Кессениха сын у нас работает, вот такая любопытная деталь!

Р.: Хорошо.

С. Д.: Константин Алексеевич, у нас осталось чуть-чуть времени, но я думаю, это не последняя встреча.

Р.: Пожалуйста, я всё расскажу.

С. Д.: Да, придется нам продолжить разговор.

Итак, Вы уходите с Физфака в аппарат ЦК КПСС ... А как Вы опять появились на Мехмате МГУ? И сохранялась ли у Вас связь с Мехматом?

Р.: Да, связь с Мехматом сохранялась. Ведь я наблюдал за строительством Московского Государственного университета: в аппарате ЦК КПСС я был ответственным по наблюдению и информированию о ходе стройки МГУ.

С. Д.: А ректором был уже Александр Николаевич Несмеянов, который потом стал президентом Академии наук?

(Примеч. В. Д.: Химик, академик АН СССР Александр Николаевич Несмеянов (1899-1980) ректором МГУ был в 1948-1951 годы, а в 1951-1961 годы он был Президентом АН СССР)

Р.: Там было так: Несмеянова назначили, когда стройка уже близилась к концу.

С. Д.: Ректором назначили?

Р.: Да, ректором. Потом ректором МГУ стал Иван Георгиевич Петровский.

С. Д.: Да-да, есть интересная книга «Академик И.Г.Петровский - ректор Московского университета» (Москва, Издательство Московского университета, 2001), которую готовила Елена Валентиновна Ильченко. В ней собрана масса документов. И что касается строительства Университета - там очень много материала...

Р.: ... Так как я был ответственным от ЦК КПСС, то я знаю все подвалы МГУ. Знаю, как всё начиналось. Этим я жил, такая у меня была основная деятельность, одно из основных служебных поручений.

С. Д.: И как же Вы на факультет потом вернулись?

Р.: Умер товарищ Сталин. Начался период разброда. К этому времени я уже занимал большой пост. Но я его бросил и ушёл в Московский университет ...

С.Д.: А какой пост Вы занимали, если это, конечно, не секрет?

Р.: Это было в Комитете Государственной безопасности.

С.Д.: Не тогда, когда Вы работали там в «математическом институте»? Я не знаю, как он точно называется - но это где Александр Дмитриевич Соловьёв ещё работал. Институт математики в системе Комитета?

Р.: Я был начальником НИИ в Комитете.

С.Д.: А, где потом Костя работал (примеч. В.Д.: речь идёт о младшем сыне Константина Алексеевича - Константине Константиновиче Рыбникове)?

Р.: Да. Я был очень крупным человеком.

Получилось, что в конце 1949 года товарищ Сталин провёл решение в Политбюро ЦК КПСС о том, что все спецслужбы во всех учреждениях должны быть сосредоточены в руках ЦК КПСС. И тут работники спецслужб НИИ и ВУЗов вошли в административный отдел. Ведь паспорта этих работников теперь были там. В общем, меня, хотя я и сопротивлялся, определили там в начальники НИИ при Комитете ..

С. Д.: Институт и сейчас существует, знаменитый. Козлов там одно время командовал, член-корреспондент Академии наук, генерал.

Р.: Да, Владимир Яковлевич Козлов. Воспитанник Мехмата МГУ ...

Но через два месяца после смерти товарища Сталина всё это рассыпалось. Мне опять стали искать должность. Я сказал, что это не обязательно, так как я доцент. К этому времени у меня уже была почти готова докторская диссертация о математических рукописях Маркса.

С. Д.: Это в районе 1953 года. А защитили Вы её когда?

Р.: В 1954 году, 25-го июня.

С. Д.: И перешли не на Физфак, а на Мехмат?

Р.: Да. Сверху легко попадать на Мехмат. Снизу - трудно!

С. Д.: Нет, но Вы же сами предпочли Мехмат. И на какую должность?

Р.: Доцента.

С. Д.: А заместителем декана Мехмата Вы потом стали?

Р.: Андрей Николаевич Колмогоров стал деканом факультета, когда здание уже было построено ...

С. Д.: Простите, что прерываю. А на какую кафедру Вы вернулись?

Р.: Математического анализа.

С. Д.: А кто ею тогда командовал? Александр Яковлевич Хинчин? (примеч. В. Д.: именно так - кафедрой математического анализа с 1943-го по 1957-ой годы заведовал Александр Яковлевич Хинчин).

Р.: Наверное, не помню. Ярче всех запомнился Николай Владимирович Ефимов, но это было позже (примеч. В.Д.: Николай Владимирович Ефимов заведовал кафедрой математического анализа Мехмата МГУ с 1957 года по 1982 год).

С. Д.: Заведующим кафедрой Николай Владимирович Ефимов стал позднее. Рядом с кафедрой математического анализа, на 14-м этаже, висят портреты всех её заведующих, там и годы указаны.

Р.: Так вот, Андрей Николаевич Колмогоров стал деканом. А так как он знал меня по разным событиям - мне приходилось работать с мехматскими учеными.

С.Д.: Да, Вы ещё, кажется, ездили с Андреем Николаевичем в Венгрию на конгресс.

Р.: Да, это было в 1950 году.

В учёном мире я был известен тем, что сидел в ЦК КПСС, и многие нити у меня были в руках.

С.Д.: Кстати, Вы в ЦК КПСС в каком были ранге? Заведующий отделом?

Р.: Рядовой сотрудник, инструктор ...

Андрей Николаевич знал меня по многим вопросам. Вот мне и Николаю Петровичу Жидкову он и предложил стать своими заместителями.

С. Д.: Получается, Андрей Николаевич шёл на деканство уже со своей командой.

Р.: Я отказался. Потому что моя квартира находилась на Новопесчаной улице, и мне было бы не наездиться. Но он проявил большую энергию. И мне было из ректората предложение: сдать квартиру на Новопесчаной и переехать в этот дом (примеч. В. Д.: то есть в дом университетских преподавателей на Ломоносовском проспекте). На это я, конечно, пошёл. И стал работать с Андреем Николаевичем.

С.Д.: Я просто слежу за временем, чтобы футбол не прозевать (примеч. С. Д.: Константин Алексеевич хотел посмотреть по телевизору какой-то матч). А Мехмат уже размещался на тех же этажах, что и сейчас?

Р.: Да.

С.Д.: Расскажите о своей работе в деканате. Как Вам работалось с Андреем Николаевичем? Какие времена были? Ведь всё меняется - студенты, задачи.

Р.: Андрей Николаевич Колмогоров заслуживает самых лучших характеристик. Я его очень ценю как человека, как декана - это ведь очень специфическая работа. Правда, он иногда «исчезал» на месяц, на два, на три.

С. Д.: А как у Вас с Жидковым разделились обязанности?

Р.: Андрей Николаевич разделил между нами обязанности так: Жидкову поручил науку - научные планы и прочее, а я был его первым заместителем. Альтер эго. На меня всё свалили. Особенно много я работал в отсутствие Андрея Николаевича. В результате, когда он приезжал, к нему выстраивалась очередь всех обиженных, с выговорами, исключённых. И он всех прощал. Я подходил и говорил: «Андрей Николаевич, так же невозможно - я столько работал, а вы приехали и все это сломали». Колмогоров отвечал мне: «Знаете, Константин Алексеевич, моё положение заставляет меня всех прощать. Но вы не беспокойтесь, они все опять пройдут через ваши руки, потому что жизнь всё исправит».

С. Д.: А как проявлял себя сам Андрей Николаевич в качестве декана факультета?

Р.: То, что Андрей Николаевич Колмогоров в первые же годы существования Московского университета на Ленинских горах стал деканом, было требованием времени. Многие академики тогда пришли в Московский университет.

Что касается меня и моих отношений с Андреем Николаевичем, то я и сейчас, и всегда преисполнен глубокого уважения к нему. Хотя мы не всегда были с ним согласны в частных вопросах.

Андрей Николаевич руководил факультетом оригинально: он поручил мне всю текущую работу, а Николая Петровича Жидкова посадил другим своим заместителем, поручив ему контроль за выполнением плана научных работ. Я же занимался учебной и организационной деятельностью.

Андрей Николаевич - человек, который отвлекался от повседневной работы факультета. И он имел в этом необходимость, его назначение было шире, чем декан. Поэтому он спокойно уезжал, или скрывался для какой-нибудь работы на даче, потом приезжал, и мы решали главные вопросы. А что касается текущих вещей - он мне полностью доверял.

Моя «докторская» работа прошла через его руки. Он её одобрил, и по ней вышла публикация в «Успехах математических наук» (примеч. В.Д.: имеется в виду статья Константина Алексеевича о математических рукописях Карла Маркса, опубликованная в УМН, т. 10, вып. 1 (1955), с. 197-199).

Колмогоров не очень вникал в мелочи, потому что мне доверял. Он считал необходимым всех провинившихся прощать, всех отличившихся отмечать, а мне потом говорил: «Ну, поправите в ходе работы, если я что-то не так сделал».

Он был очень внимателен к учебным и научным документам, к планам научной работы факультета, внимательно следил за учебным процессом. Он мог позволить себе сосредоточиться на принципиальных вопросах. Поэтому механико-математический факультет сразу заработал хорошо на новом месте.

Почти сразу возник вопрос о том, чтобы профиль специалистов, подготавливаемых на Мехмате, был более полным и соответствующим.

В частности, он очень много уделял внимания, вместе с Андреем Николаевичем Тихоновым, реализации отделения вычислительной математики. У нас это отделение довольно быстро выросло количественно. И пользовалось оно всеобщим вниманием.

В своей книжке я описал процесс зарождения факультета вычислительной математики и кибернетики (примеч. В.Д.: речь идёт о написанной Константином Алексеевичем, в соавторстве со Львом Николаевичем Королёвым, книге «Вычислительная математика и вычислительная техника: очерки истории», опубликованной на Мехмате МГУ в 1999 году). Факультет образовался в 1970 году. Я не буду говорить, как он развивался, потому что я сохранял с ним самые добрые отношения. Я туда предлагал на защиту моих учеников по комбинаторному анализу, и они пользовались там хорошим вниманием.

Андрей Николаевич был всегда внимателен к людям. Поэтому в течение всей его деятельности на Мехмате к нему буквально рвались - на лекции, на семинары. Это было интересно, свежо, прогрессивно. Он читал лекции не самым лучшим образом. Но если вдуматься, то он всегда говорил по делу, всё глубоко обсуждал.

С. Д.: А как складывались у него отношения с профессурой? У него были люди, на которых он опирался, которых предпочитал? И каковы у него были отношения с ректором Иваном Георгиевичем Петровским?

Р.: Я не помню никого, к кому бы он относился с исключительным пристрастием, благоприятным или неблагоприятным. Он был выше этого. Он был неизменным интеллигентом, не только по форме. Он был достаточно широк для того, чтобы мелкие недостатки не возводить в решающие оценки человека. Его отношения с ректором... Не было ничего такого, что могло бы быть интерпретировано как неблагоприятная оценка друг друга.

С.Д.: В послевоенный период возобновил свою работу историко-математический семинар. Что представлял собой этот семинар 1940-1950 годах? Много народу было?

Р.: Как сейчас. Софья Александровна Яновская и Адольф Павлович Юшкевич вели этот семинар уже совместно с Изабеллой Григорьевной Башмаковой.

Я пришёл после войны на него несколько посторонним человеком. Но тогда же, во втором выпуске «Историко-математических исследований», опубликовали полностью мою кандидатскую диссертацию (примеч. В.Д.: см. К.А.Рыбников «Первые этапы развития вариационного исчисления». ИМИ, вып. 2 (1949), с. 355-498).

Небольшие противоречия были с самого первого моего участия в семинаре. Это было не в 1948-м году, когда я был ещё на физическом факультете, а чуть позже.

Я с ходу сказал: должен быть учебник по истории математики. А Софья Александровна в этом отношении занимала позицию, что учебник создать невозможно. Я сделал попытку наладить более тесное сотрудничество с Изабеллой Григорьевной, сказав ей: «Раз Софья Александровна и Адольф Павлович не будут писать учебник, так давайте мы с вами напишем». Но она, после долгого раздумья, отказалась. И я дальше стал работать сам.

Первый учебник по первому полугодию годового курса истории математики вышел в 1960 году, по второму полугодию - в 1963 году (примеч. В. Д.: имеется в виду двухтомник «К.А.Рыбников. История математики». М., Изд-во Моск. ун-та, т. 1 (1960), т. 2 (1963)). Затем, после длительного перерыва, в 1974 году вышло объединенное издание. А в 1994 году вышло то, что сейчас существует в качестве учебника (примеч. В. Д.: а именно, «К.А.Рыбников. История математики». М., Изд-во Моск. ун-та, 1994).

С.Д.: Еще в перерыве вышло издание Вашей книжки в Эстонии, в Тарту.

Р.: Я об этом слышал, но не видел. Мне говорили.

С. Д.: Этот учебник был потом переведен?

Р.: Да. Удивительно, что первыми его перевели японцы. Потом ещё на испанский язык его перевели. Но предложений от англо- и франкоязычных издательств я не получал.

С.Д.: Семинар этот с самого начала не был семинаром исключительно механико-математического факультета МГУ, и даже не городским. Он был, скорее, всесоюзным - и по своему составу тоже. Кто только на него не приезжал. Из всех республик Советского Союза. А кого бы Вы выделили из таких участников?

Р.: Петросян из Армении всегда приезжал, много людей приезжало из Баку...

С. Д.: Кары-Ниязов приезжал. Он, правда, из Узбекистана. А кто приезжал из Баку?

Р.: Там работал Борис Абрамович Розенфельд, и он «притаскивал» много всякого народа. Много ещё кого было. Семинар этот был явлением необычным, ведь он был семинаром по интересам. И он никогда не замыкался в рамки учебного заведения. Это был всесоюзный семинар.

С.Д.: Есть целый ряд историков математики, не самого первого эшелона, как Выгодский, Яновская, а следующего за ним, такие, как Фёдор Андреевич Медведев и Леонид Ефимович Майстров. Как они появились на семинаре? Что Вы о них можете специального сказать?

Р.: Просто они были наши, мы были единомышленниками, мы всегда работали вместе. И Леонид Ефимович, и Фёдор Андреевич.

С.Д.: А как развивались взаимоотношения с иностранными учеными, и Ваши личные, и в плане семинара? Я имею в виду, с историками математики.

Р.: Всегда кто-нибудь был. Венгерские математики довольно часто приезжали. Из Чехословакии Любош Новы и Ярослав Фолта бывали.

С.Д.: А с китайцами какие были отношения? Были ли они на семинаре? Ли Янь, например?

Р.: Ничего яркого про китайцев не помню. Вот монгола Батжаргала (примеч. В.Д.: ни имени, ни годы его жизни, мне выяснить не удалось) помню. Но он не смог соответствовать требованиям семинара. Он не смог сделать того, что он хотел.

С.Д.: Специальный вопрос. У нас есть несколько регулярно выходивших изданий чисто историко-математического плана. Это «Историко-математические исследования» и «История и методология естественных наук» (примеч. В. Д.: отметим, что «Историко-математические исследования» выпускались Институтом истории естествознания и техники АН СССР, а «История и методология естественных наук» - Московским Государственным университетом). Что Вы можете сказать о них, если учесть, что все Ваши первые работы там печатались?

Р.: Мы издавали довольно регулярно выпуски по математике и механике в «Истории и методологии естественных наук». На других факультетах это не имело такой популярности как на Мехмате и Физфаке. Все остальные факультеты в этом отношении были просто на голову ниже.

С.Д.: Да, может быть, следом шёл, с большим отставанием, лишь геолог Гордеев (примеч. В.Д.: здесь упоминается Демьян Игнатьевич Гордеев (1903-1981)). Химики тоже не активны, не смотря на то, что там у них был Фигуровский - человек известный (примеч. В.Д.: имеется в виду Николай Александрович Фигуровский (1901-1986)) ...

Р.: Это не очень у них развивалось, не знаю почему. С другой стороны, когда я работал по комбинаторному анализу, то сейчас же ко мне явилась большая группа химиков, которые занимались строением вещества. Оказалось, что они каким-то образом, я не сумею это оценить, использовали комбинаторику для получения изотопов. Интересно. Там такой есть академик Зефиров, а это были его сотрудники (примеч. В.Д.: академик АН СССР, сотрудник Химфака МГУ, Николай Серафимович Зефиров (р. 1935) является известным специалистом в области синтеза органических соединений, стереохимии, механизмов органических реакций скелетных перегруппировок, энтузиастом применения ЭВМ для решения структурных проблем органической химии).

С. Д.: В 1950-ые годы время было специфическое, происходили всякие события, в частности, венгерские события и другие. На Мехмате это получало своё отражение. И возникали такие сложные идеологические ситуации, в которых, волей-неволей, приходилось разбираться Вам и Жидкову. Вот об этом Вы что-нибудь можете рассказать?

Р.: К 1956 году это, конечно же, имело место на нашем факультете. Критический настрой получил широкое распространение. Во главе стояли Есенин-Вольпин (примеч. В.Д.: известный специалист в области математической логики и правозащитник Александр Сергеевич Есенин-Вольпин потом переехал жить в США) и другие. Мы посидели с Андреем Николаевичем, посоветовались, и меня заменили на более нейтрального Анатолия Илларионовича Ширшова.

Анатолий Илларионович работал на кафедре алгебры, ему там было хорошо. Он не хотел идти на должность заместителя декана. Но так как ему предстояло еще и защищать докторскую диссертацию, то Андрей Николаевич настаивал. И мне пришлось приложить много усилий для его убеждения. В результате Анатолий Илларионович стал работать заместителем декана, и на него «навешали» потом много всего.

С. Д.: Расскажите немножко о своём научном руководителе, о Софье Александровне Яновской. Как Вы её повстречали, как она Вам тогда виделась, представлялась?

Р.: На Софью Александровну я вышел ещё будучи студентом. Я всегда интересовался историей математики. Почему - не знаю. И я пошёл на её семинар.

Софья Александровна заслушивает всякого уважения. Я не могу сказать, что был её любимцем, но что я честно старался выполнять все аспирантские работы - это точно. Когда я окончил работу вне университета, и в 1955 году вернулся в университет, защитил докторскую диссертацию, то она мне отдала свой Кабинет, а сама перешла на кафедру математической логики к Андрею Андреевичу Маркову.

С. Д.: То есть, заведовала Кабинетом сначала она? А в каком году появилась такая единица как «Кабинет» истории математики? Ведь он появился не один? Или я не прав?

Р.: Кабинеты - это промежуточная организационная ячейка, которая не была устойчивой в то время в структуре факультета. Даже когда я в 1955 году «взял» этот Кабинет, приходилось прикладывать необычайное усилие, чтобы сохранить его как административную единицу. Я ни на кого не обижаюсь, но ведь до сих пор за заведование этим Кабинетом я ничего не получал. С 1955-го по 2002-ой год.

С. Д.: И всегда Кабинет должен был быть в структуре той или иной кафедры?

Р.: Да. Здесь пришлось пойти на то, чтобы быть в составе какой-то кафедры. Потому что на факультете работникам Кабинета заработную плату делали ниже общего уровня. Были такие вот трудности.

Мы не принадлежали к определенной кафедре. Было время, мы принадлежали кафедре теории чисел, короткое время - кафедре алгебры. Был такой хороший человек как Борис Владимирович Гнеденко, который понимал задачи истории - он ведь сам был ещё и историком. И мы стали числиться при кафедре теории вероятностей. Как и теперь.

С.Д.: Да, с Альбертом Николаевичем Ширяевым у нас хорошие контакты, проблем нет. А что Вы можете рассказать о такой фигуре - может быть, достаточно известной, но не достаточно оценённой - как Жидков? Ведь Вы столько проработали с ним бок о бок. Я слышал от многих очень хорошие слова об этом человеке.

Р.: Это был очень хороший товарищ, замечательный учёный. У него были свои житейские недостатки. Но он был человек чистый.

У него были определенные способности к научной деятельности - ведь первые книги по методам вычисления написали Николай Петрович Жидков с Иваном Семёновичем Березиным. Конечно, очень жаль, что он умер. Николай Петрович был очень достойным человеком. Он был участником войны, дослужился до капитана, многократно ранен.

С. Д.: Я слышал очень разные вещи о нём.

Один из рассказов, который любил повторять Александр Дмитриевич Соловьёв - о том, как на факультете организовалась группа людей, куда и Соловьёв ходил студентом. Там играли в карты. Просто собирались на квартире и играли в преферанс. Они в шутку назвали себя обществом «Бубновый валет». Собирали взносы в партийную кассу, на следующий день эти взносы тратились на какую-то еду и питьё для следующей игры. Все это были шутки. Но какие-то люди обо всем этом «прознали» и сообщили, «куда надо», о том, что на Мехмате МГУ есть тайное общество «Бубновый валет». И мне вот рассказывали, что Жидков, получив такой донос, вызвал Игоря Вячеславовича Кеппена, который также был членом этого секретного общества, расспросил его, попросил всё изложить на бумаге и запер бумагу в сейф. И сказал, чтобы они больше ничего такого не делали. На том всё и закончилось.

Р.: Это очень похоже на Николая Петровича. Несклочным был совсем.

С. Д.: Ведь иной человек мог сделать с ними всё, что угодно.

Р.: Нет, это вряд ли было значительным событием в истории Мехмата.

Жидков был и секретарём факультетской партийной организации. Недолго, правда. Потом Андрей Николаевич его назначил заместителем декана. И главной заботой его стало отделение вычислительной математики.

С. Д.: Вам не приходилось пересекаться с Львом Семёновичем Понтрягиным?

Р.: Нет, не приходилось. Я далеко всегда от него стоял.

С.Д.: Зато Вам приходилось иметь дело с Павлом Сергеевичем Александровым. Я помню, он иногда обращался к Вам с просьбами. Например, ему нужно было узнать, почему теорема в теории систем линейных алгебраических уравнений называется «теоремой Кронекера-Капелли» и кто такой «Капелли»? Вы ещё попросили меня - студента - навести такую справку. Какое впечатление Вы вынесли из общения с ним?

Р.: Павел Сергеевич - человек сложный и многообразный. При общем хорошем впечатлении о нём, я только в последние годы смог узнать его роль в деле Лузина, которую нельзя было не осудить. И я в душе это сделал.

С.Д.: Я встречаю сейчас людей, у которых книга «Дело академика Николая Николаевича Лузина» вызвала резкую, негативную реакцию к Павлу Сергеевичу. И я хочу сказать, что время было сложное, Павел Сергеевич - фигура не одномерная, он много хорошего сделал для факультета, и что сводить всё к делу Лузина не стоит.

Павел Сергеевич был великолепным лектором. Он был популярен среди студентов. Он организовал «александровские вторники» - музыкальные вечера в общежитии, и создал вокруг себя удивительную атмосферу, очень благотворную для студентов механико-математического факультета. Он очень много сделал для учеников, он жил в учениках.

Мне рассказывал Евгений Фролович Мищенко (примеч. В. Д.: в то время, когда состоялось это интервью, и даже когда оно «письменно расшифровывалось», Евгений Фролович Мищенко был жив), как он жил без отца, с матерью, на очень небольшие деньги, в маленьком местечке во Владимирской области, и какой-то математик, который случайно туда попал, посоветовал ему написать Павлу Сергеевичу. Тот написал. И Павел Сергеевич вызвал его к себе, оплатил ему дорогу туда и обратно, поселил у себя ненадолго в Комаровке, а потом помог ему поступить в университет.

Р.: Да, это был человек «многоразмерный». Но из песни слова не выкинешь, разные бывают слова.

С. Д.: Да, конечно! ...

Ну что ж, большое Вам спасибо. Потом, если у меня будут какие-то вопросы, я к Вам снова обращусь.

Апрель 2002 года.